פתיח לכתבה:
מראיינת:
בזמן שמערכת הבריאות בעזה קורסת תחת ההפצצות הישראליות הבלתי פוסקות, בתי חולים הופכים למטרות הפגזה, ורופאים וצוותים רפואיים מותקפים.
ד"ר רוז:
מה שקרה למערכת הבריאות זה ברברי. הם על הברכיים, פשוטו כמשמעו. נמאס להם מזה. כולם נעקרו לפחות 15 פעמים. כולם איבדו בני משפחה קרובים. לאף אחד מהם אין מספיק אוכל. אין מי שתייה נקיים. זה בלתי נתפס.
ד"ר פוטוקר:
כל שאר העולם צופה בהשמדה הנוראית הזו של האוכלוסייה הפלסטינית. אני בטוח שעם הזמן ההיסטוריה תשפוט את האנשים שישבו ולא עשו כלום.
מראיינת:
אנחנו מדברים עם שני מנתחים בריטים שבילו מספר שבועות בעזה בניסיון להציל חיים ולהיות עדים לפשעי מלחמה.

שלום וברוכים הבאים לתוכנית, אני גידה פחרי. לאחר יותר מ-20 חודשים של הפצצה בלתי פוסקת, בתי החולים של עזה שוכבים בהריסות. אין חשמל, אין תרופות, אין מחסה. ארגון הבריאות העולמי אומר ש-94% מבתי החולים בעזה ניזוקו או נהרסו. ארגון הבריאות העולמי אומר גם שרק מספר קטן מבתי החולים בצפון עדיין מתפקדים חלקית ורק בית חולים גדול אחד בדרום, נאצר, עדיין פתוח. סרטים דוקומנטריים חדשים חשפו עדויות מזעזעות על מעצרים ועינויים של אנשי רפואה על ידי כוחות ישראליים, וחלקם גם נהרגו. המנתחים הבריטים ויקטוריה רוז וטום פוטוקר בילו שלושה שבועות בעזה בחודש מאי בניסיון להציל חיים ולהיות עדים לפשעים שבוצעו נגד פלסטינים. כעת מצטרפים אליי ד"ר ויקטוריה רוז, מנתחת פלסטית שעובדת עם שירות הבריאות הלאומי של בריטניה, וד"ר טום פוטוקר, מומחה לכוויות ושחזור פלסטי, ולשעבר מנתח ראשי של הצלב האדום הבינלאומי. ד"ר רוז, ד"ר פוטוקר, תודה רבה על היותכם כאן. שניכם ביליתם מספר שבועות בעזה בחודש מאי. כשחזרת, ד"ר רוז, דיברת על ההרג ועל איך כולם, כפי שאמרת, הפכו למטרה. כולם ללא הבחנה. בקשר להפצצות אמרת שהיה ברור לך שההפצצה של בתי חולים הייתה מחושבת ומכוונת.
ד"ר רוז:
אני מניחה שקשה לומר שידעתי שזה היה מכוון, אבל זה התרחש באופן נרחב, כמעט כמו דומינו. לא קרה שבית חולים אחד יהיה פתוח בלי ששני בתי חולים אחרים יופצצו. אני חושבת שבכל פעם שהיינו בעזה מאז אוקטובר 2023 לא היה שם יותר מבית חולים גדול אחד שפעל. כשמסתכלים על עזה, ארבעת בתי החולים הגדולים היו שיפא, אל-אקצא, נאצר ובית החולים האירופי. אלו הם בתי החולים שמסוגלים להתמודד עם סוג הטראומה ההמונית שהתרחשה. האחרים הם מתקנים קטנים יותר. מאז תחילת המלחמה לא קרה שהייתי בעזה ויותר משניים מבתי החולים האלה היו פתוחים או יותר מאחד מהם היה פעיל במלואו.
מראיינת:
למעשה, ימים ספורים לאחר שהגעת, אחד מבתי החולים שבהם היית אמורה לטפל בחולים הופצץ.
ד"ר רוז:
כן, זה היה קשה כי טום (ד"ר פוטוקר) היה שם באותו הזמן. נכנסנו לעזה שבוע אחרי טום והיינו אמורים לנסוע לבית החולים האירופי. וביום שהגענו, הוא שלח לנו צילומים של פצצות מתפוצצות. אז, הסיטו אותנו למקום אחר ושם חיכינו לראות מה קורה.
מראיינת:
ד"ר פוטוקר, היית בעזה כמה – 15, 16 פעמים?
ד"ר פוטוקר:
כן.
מראיינת:
האם היית מוכן למה שראית הפעם? האם זה היה שונה מהביקורים הקודמים שלך?
ד"ר פוטוקר:
כן. אני מתכוון שונה במובן שכמות ההרס היא פשוט פנומנלית. פנומנלית בהשוואה למה שהיה בעבר. אין הפוגה – ההפצצות למעשה ממשיכות כל הזמן ובכל מקום. אין שום מקום בטוח בכלל. לא רק ההרס של מתקני הבריאות אלא גם של צוותי הבריאות, את יודעת, לא רק מספר העמיתים שנהרגו, אלא גם של מספר עובדי בריאות אחרים, עובדי אמבולנס, עובדי עזרה ראשונה; היעדרות מוחלטת של עיתונאים בינלאומיים ומספר העיתונאים שנהרגו; וכמובן, מאז מרץ השנה עם המצור ובנוסף לכל השאר, הרעב. וסוג הפציעות. את יודעת, בשנת 2018, בזמן צעדת השיבה הגדולה, הייתה מגפה של פציעות מירי במהירות גבוהה שגרמה לפציעות הרסניות בעיקר בגפיים – בעיקר בגפיים התחתונות. עכשיו יש כמויות עצומות של פצעי כוויות, וכמויות עצומות של פציעות מפיצוצים, פציעות שפשוט קורעות אנשים לגזרים. אני חושב שמספר הילדים עם קטיעות גפיים בעזה כיום הוא הגבוה ביותר בעולם, ומעולם לא ראיתי בכל אזורי הסכסוך שעבדתי בהם כל כך הרבה קטיעות גפיים וכל כך הרבה פציעות נוראיות כשרקמות וחלקים שלמים של האדם חסרים. ניתחנו חלקים של בני אדם, לא אנשים שלמים, חלקי גוף.
מראיינת:
ד"ר רוז, אמרת שלפעמים הרגשת שזה ממש ברברי – מספר הילדים שנכנסו דרך דלתות בית החולים וחלקי גופם מנופצים. כשחזרת, האם הופתעת מהאופן שבו התקשורת דיווחה, או לא דיווחה, על מה שראית בשטח?
ד"ר רוז:
אני חושבת שהופתעתי, אבל מצד אחר, אף אחד מהתקשורת לא היה איתנו בחדרי הניתוח ולא ראה את היקף הפציעות ואת מספר הילדים שנפצעו. אז אני מניחה שזה מובן. אפילו העיתונאים הפלסטינים לא נכנסו לחדרי הניתוח. אבל מספר הילדים שנפצעו היה מדהים. התחלנו את הרשימה היומית שלנו עם 10 חולים וששת הראשונים היו ילדים. וזה היה כל יום, ולא ראינו את זה קודם.
מראיינת:
איזה סוג של פציעות ראית?
ד"ר רוז:
במרץ ראינו פצעי ירי בילדים, ראינו הרבה ילדים שנפגעו מירי רחפנים. אבל במאי, כבר רוב הפציעות היו פציעות פיצוצים. ואלו היו כוויות קשות מחום הפיצוץ או שנופצו חלקים מגוף הילדים. הייתה לנו על שולחן הניתוח ילדה קטנה, בת שבע, שברכה התפוצצה, פשוטו כמשמעו. לא הייתה עצם בין הירך לשוק, ולא את העור שמכסה את הברך. וזה מאוד שונה מהפציעות שאנחנו רואים כשאנחנו עובדים בלונדון. כשלמישהו יש קטיעה טראומטית, תמיד מביאים את החלק שנקטע יחד עם הפצוע; אז לקבל את הילדים האלה כשחלקים מהם חסרים, זה היה באמת מאוד שונה בשבילנו.
מראיינת:
ד"ר פוטוקר, כמה מהאנשים שניתחת וטיפלת בהם היו ילדים? והאם ניתחת לוחמים? כי אנחנו שומעים לעתים קרובות שזו מלחמה. אבל האם ראית לוחמים שהובאו לבית החולים? או, האם ראית בעיקר ילדים?
ד"ר פוטוקר:
בביקור האחרון עבדתי בבית החולים האירופי בעזה, בבית החולים אל-אמל ובנאצר, אז, בשלושה מתקנים רפואיים. ובשלושתם, 80% מהחולים שניתחתי היו נשים וילדים. היו גם כמה גברים. השאלה האם הם לוחמים – זו שאלה ששואלים אותנו מדי פעם. אני חושב שחשוב שאנשים יבינו שכרופא וכעובד הומניטרי, אני לא מתעניין במה מעורב האדם שבו אני מטפל. אני מתעניין בהם כבני אדם, במצבם ובפציעתם. זו לא העבודה שלי להחליט או לשפוט מה הם עשו.
מראיינת:
בקשר לטענת ישראל, שבתי החולים הללו שימשו לעתים קרובות להסתיר לוחמים מאחורי אזרחים וחולים, שהיו מנהרות מתחת לאדמה, וכן הלאה. האם ראית איזשהן ראיות לכך?
ד"ר רוז:
לא ראיתי כלום בבית החולים האירופי. ובמהלך השהייה שלנו במרץ, ראינו לא מעט בבית החולים. עשינו סיורי מחלקה על בסיס יומי. לא ראיתי את המנהרות שחשפו. גם בנאצר – הייתי שם פעמיים מאז תחילת המלחמה – לא ראיתי שום ראיות לחמאס בבית החולים.
ד"ר פוטוקר:
כמו רוזי, בכל השנים שהייתי שם, בכל הזמנים, בכל בתי החולים השונים, מעולם לא ראיתי שום ראיות לפעילות כלשהי מלבד בית חולים רגיל לחלוטין. הייתי בבית החולים האירופי כשנחתו פצצות חודרות בונקרים. עברתי ליד המקום שבו היו הבונקרים 30 שניות לאחר התקיפה. כל מה שיכולתי לראות היה ערמת חול גדולה בתוך בונקר גדול. לא ראיתי שום דבר מהראיות שהוצגו לאחר מכן, שהוצגו כמצביעות על משהו. אז, את יודעת, אני לא יודע. אני לא יכול להגיד כך או אחרת. כמו שאני אומר, אני לא – אבל את יודעת, רק בגלל שמישהו אומר משהו, זה לא אומר שזה נכון.
מראיינת:
זה לא צירוף מקרים שכל אחד מ-36 בתי החולים העיקריים בעזה הותקף, נכון? למה, לדעתכם יש כזו שתיקה מוחלטת וחוסר מעש?
ד"ר רוז:
כי הנרטיב נשלט על ידי ישראל. ואם מזכירים את משרד הבריאות של החמאס, נותנים את הרושם שכל רופא שעובד בכל בית חולים לובש מדים צבאיים עם AK-47 קשור לגב. וזה גורם לכך שקשה מאוד לראות את התמונה האמיתית – וגם נחסמה הכניסה לכל העיתונאים. אז אני חושבת שהרבה מזה זו תעמולה. ואז יש את חוסר הוודאות לגבי מהי האמת, ואת הקושי של העולם המערבי להתערב.
ד"ר פוטוקר:
זה לא רק ממשלות מערביות ואת יודעת, אירופה ואמריקה. למעשה, זה פחות או יותר כל שאר האנושות שצופה בהשמדה הנוראית הזו של האוכלוסייה הפלסטינית ושל ארצם, ולא עושה שום דבר בנידון. ואת יודעת, אני בטוח שעם הזמן ההיסטוריה תשפוט את האנשים האלה על כך שישבו שם ולא עשו כלום.
מראיינת:
אתה ותיק אזורי מלחמה. נוכחת בכמה וכמה אזורי סכסוך. ראית הרס. האם ראית משהו שמתקרב אפילו קצת לעזה?
ד"ר פוטוקר:
לא. לא. בואו ניקח מדינה כמו אוקראינה. כל המלחמות הן נוראיות. המלחמה באוקראינה היא מלחמה נוראית. אבל, את יודעת, אוקראינה היא מדינה ענקית, מדינה עצומה, ורוב הסכסוך הישיר הוא באזורים קטנים. וזה בעיקר לוחמה מסורתית יותר במובן שמדובר בחיילים שנלחמים בחיילים.
מראיינת:
כן.
ד"ר פוטוקר:
את יודעת, זה בעיקר צבא שנלחם בצבא אחר. וכן, כמובן שיש מקרי הרג אזרחים, אבל זה קורה במספרים קטנים יחסית. זה לא המצב בעזה. לא צריך להיות מתמטיקאי. רק תסתכלי על הסטטיסטיקה. עזה קטנה מאוד. 55 קילומטרים על 20 קילומטרים בערך.
ד"ר רוז:
זה 60 קילומטרים על 20 קילומטרים ואין להם לאן ללכת.
ד"ר פוטוקר:
הם לא יכולים לצאת.
ד"ר רוז:
הם לא יכולים. הם לא יכולים לצאת. את יודעת, אי אפשר להיכנס לים מעבר לשלושה קילומטרים עכשיו כי יירו בך. אי אפשר לעבור דרך גבול רפיח, ובטח שלא להיכנס לישראל. אז, האנשים האלה סגורים. הם לא יכולים להימלט מההפצצות. זה כמו לירות בדגים בחבית.
ד"ר פוטוקר:
כן, בדיוק.
מראיינת:
איך היה המורל שלהם? הקולגות שלכם, שניסו גם הם נואשות לנתח ולהציל חיים, אבל בו זמנית גם ראו רופאים וצוותים רפואיים אחרים נהרגים.
ד"ר רוז:
אני חושבת שבנסיעה האחרונה, זו הייתה הפעם הראשונה ששמעתי את עמיתיי אומרים שהם מעדיפים למות מלהמשיך, וזה די קשה לשמוע. אני חושבת שרוב האנשים שדיברתי איתם הרגישו כך ושהחוסן הפלסטיני שתמיד הסתמכנו עליו, והיכולת שלהם להתנגד בהחלט דועכים, אם לא נעלמו לגמרי כבר. הם על הברכיים, פשוטו כמשמעו. נמאס להם מכל זה. כולם נעקרו לפחות 15 פעמים. כולם איבדו בני משפחה קרובים. לאף אחד מהם אין מספיק כסף לקנות אוכל. לאף אחד מהם אין מספיק אוכל. אין מי שתייה נקיים. תוכניות החיסון הופסקו. המצב שבו האנשים האלה נאלצים לחיות כרגע הוא בלתי נסבל.
ד"ר פוטוקר:
אנו נוטים להתמקד, ואולי בצדק, בפצועים או אפילו במתים. זה נובע מכך שיש מאות אלפי פצועים, רבים מהם עם פציעות קשות שגורמות למוגבלות ומשנות חיים. זהו מישור הטראומה. לצד זה, יש את כל מה ששירותי בריאות רגילים אמורים לספק. אז המתקן האחרון שסיפק דיאליזה בצפון נהרס לחלוטין. אף חולה שסובל מאי ספיקת כליות לא יכול לקבל דיאליזה כעת. את יודעת, אנשים שנולדו עם עיוותים מולדים, שפה שסועה, חך שסוע, עיוות גפיים, לא יכולים לקבל טיפול. חולים עם לחץ דם גבוה, חולי סוכרת, לא יכולים לקבל טיפול. חולי סרטן – לא יכולים לקבל טיפול.
ד"ר רוז:
לא נותר סורק MRI בעזה. נאצר הוא המרכז הרפואי היחיד שיש בו תחנת חמצן. הוא מייצר חמצן לכל בתי חולים השדה סביבו. אין דם. בנק הדם היחיד הוא בנאצר, אבל בגלל בעיות אספקה בשרשרת הקירור, הוא לא יכול יותר לתפקד ביעילות. כלומר, זה ברברי מה שקרה למערכת הבריאות.
מראיינת:
אבל אנחנו לא שומעים לעתים קרובות את המילה הזו בקשר למה שקורה. למה לא?
ד"ר פוטוקר:
אני חושב שחלקית זה נובע מפחד. אני חושב שאנשים פשוט מפחדים. הם מפחדים שאם יגידו משהו, יאשימו אותם באנטישמיות, אנטי-ישראליות, או תמיכה בטרור. איך אפשר להסתכל על משפחה ש…, דוגמה אחת היא רופאת הילדים שעבדנו איתה בבית החולים. היא איבדה תשעה מילדיה ואת בעלה.
מראיינת:
תשעה מעשרת ילדיה.
ד"ר פוטוקר:
וגם הילד העשירי נפצע קשה. זה ברברי. אין מילה אחרת לזה.
מראיינת:
שניכם הייתם די קולניים ודיברתם בכנות, ואני מניחה שזה שחלק חשוב מהסיבות שבגללן נסעת לעזה, ד"ר רוז. שזה לא היה רק כדי להציל חיים כמו ששניכם עשיתם, אלא גם כדי לחזור ולספר לעולם על מה שבאמת מתרחש. עם איזה סוג של תגובות התמודדתם?
ד"ר רוז:
אני לא חושבת שלספר לעולם את האמת על מה שמתרחש הייתה הכוונה שלי כשנסעתי. אבל זה נהיה מאוד ברור שכל מה שאמרתי נשלל מיד או שהמעיטו בערכו. וזה הפך להיות למשהו שהיה לי קשה מאוד להתמודד אתו. אז אני חושבת שזה מה שגורם לנו לדבר עכשיו יותר ממה שדיברנו אי פעם בעבר.
מראיינת:
איך אנשים הגיבו?
ד"ר רוז:
רוב האנשים תמכו מאוד במה שעשינו. אנחנו רופאים. אנחנו הומניטריים. אני חושבת שקשה מאוד להעלות ספקות נגדנו. קיבלתי כמה מכתבי נאצה שהגיעו לבית החולים שבו אני עובדת, אבל למרבה המזל רוב האנשים שאני מדברת איתם מאמינים שמה שאנחנו עושים זה חשוב, ושאנחנו צריכים להמשיך.
מראיינת:
וכל זה תוך סיכון אישי עצום. ושניכם חזרתם לעזה כמה פעמים במהלך השנים האחרונות. מה גורם לכם לחזור כל פעם בידיעה שהסכנות רק גוברות?
ד"ר פוטוקר:
אני חושב שיש משהו מיוחד בעזה, והרבה אנשים שמגיעים לשם רוצים לחזור. ואני חושב שזה חלקית בגלל חוסר הצדק. הם פשוט רואים שיש שם כל כך הרבה אי–צדק. אבל גם האנשים שם. האנשים שם, את יודעת, הם מאוד אינטליגנטיים, הם טובי לב. מעולם לא שמעתי מישהו אומר מילה רעה על מדינה אחרת, כולל ישראל, בכל הנסיעות שלי לשם. מעולם לא שמעתי מישהו מדבר על נקמה, מדבר על רצון ל… כלום. כל מה ששמעתי זה שאנחנו רק רוצים לחיות בשלום. אנחנו רק רוצים לראות את הילדים שלנו גדלים ולדעת שהם יחזרו הביתה בערב. אנחנו רק רוצים לחגוג ימי הולדת משפחתיים, שיהיה אוכל על השולחן בסוף היום. זה כל מה שאתה שומע.
מראיינת:
ד"ר רוז, זה בטח לא קל לך אפילו להיכנס לעזה.
ד"ר רוז:
לא קל להיכנס וההגבלות הפכו קשות עוד יותר מאז שנסגר מעבר רפיח. מותר לקחת רק תיק אחד במשקל 23 ק"ג לעזה. בתיק הזה צריך לקחת את כל האוכל לתקופת השהייה ומים ל-3 ימים. אסור לקחת שום ציוד. מספר הטלפונים הניידים, הציוד החשמלי, המחשבים, דברים כאלה מוגבל. אז, נהיה קשה יותר ויותר להיכנס לעזה. וכרגע, הם מסרבים ל-50% מכל הרופאים שמגישים בקשה. ואנחנו קיבלנו דחייה קבוצתית, כארגון צדקה – ארבעה מנתחים בפברואר השנה, בלי שום סיבה.
מראיינת:
אבל הצלחת להיכנס שלוש פעמים מאז תחילת המלחמה בעזה.
ד"ר רוז:
כן.
מראיינת:
למה היה לך כל כך חשוב להמשיך ולחזור?
ד"ר רוז: אנחנו נמצאים בעמדה מאוד מועדפת – אנחנו מנתחים פלסטיים, ובעזה אין תוכנית הכשרה לכירורגיה פלסטית. אז אנחנו מציעים משהו שאין להם, ואזור מלחמה מייצר פציעות שדורשות שחזור של רקמות רכות, וזו ההתמחות שלנו. אז בכל פעם שאנחנו נוסעים, יש לנו השפעה משמעותית על האוכלוסייה, על אוכלוסיית הפצועים, וזה מאוד קשה לראות שהנוכחות שלנו היא משמעותית ולא להבטיח שנחזור.
מראיינת:
אלה שנשארים מאחור ורואים את עמיתיהם נעצרים, נעלמים, נהרגים, איך הם מתמודדים?
ד"ר פוטוקר:
ובכן, הם מוצפים לחלוטין. את יודעת, הם עבדו וסבלו מההפצצות, מהרחפנים, מהמחסור במזון, מהצורך לעבור, לעקור אינספור פעמים. את יודעת, אני חושב שלאנשים קשה לדמיין את זה. אחד מעמיתיי, רופא אורתופד בכיר, ואחד המנתחים המובילים בעזה, כשהייתי שם בפעם האחרונה, את יודעת, הוא היה צריך לפנות את כל המשפחה שלו ולעבור לגור באוהל או אפילו לא באוהל, במעין מחסה עשוי מחתיכת פלסטיק שנשען על בניין שהופצץ. הוא רופא מומחה בכיר. ובנוסף לזה, אני חושב שבזמן האחרון, הרעב המתמשך מתיש מאוד, ולא רק מתיש פיזית, אלא גם פסיכולוגית. אז, כשמחברים את כל הדברים האלה, זה פשוט מדהים שהם עדיין מסוגלים לתפקד ועדיין מגיעים לעבודה. הם מגיעים לעבודה למרות האובדן שחוו. עבדתי עם אנשים כשקיבלו שיחת טלפון והודיעו להם שהבית שלהם הותקף ולא מצליחים למצוא שם את ההורים שלהם.
מראיינת:
ונראה שהרבה מהרופאים והמנתחים המנוסים מתים – נהרגים. אנו שומעים עכשיו ראיות חדשות שעלו בסרט תיעודי ששודר לאחרונה, שיש אתרים שחורים שלשם נלקחים מאות, אולי אלפי אנשים, שמושפלים, נעלמים, ושחלקם אנשי רפואה. כמה קשה להחליף את הרופאים האלה?
ד"ר פוטוקר:
ובכן, זה קשה מאוד, כפי שרוזי אמרה. להתמחויות מסוימות, אין תוכנית הכשרה רשמית. יש מספר סופי של עובדי רפואה. חלקם עזבו, הצליחו לצאת, אבל מספר משמעותי נהרגו. ואנשים בתפקידים בכירים כאלה, את יודעת, זה חמש, שש, שבע שנים בבית ספר לרפואה ובהכשרה, ואז עוד לפחות 10 שנים של לימודים מתקדמים כדי להגיע לרמה שבה הם מסוגלים לספק את סוג השירות הנדרש. אז ברגע שהאנשים האלה נעלמים, נדרשות 15 עד 20 שנה כדי להחליף את קבוצת הרופאים הזו. וזה בתנאי שיש בתי ספר לרפואה שמתפקדים, בתי חולים מתפקדים, ציוד, ואנשים שיכשירו אותם.
מראיינת:
בכמה מהראיונות שנתת מעזה, ד"ר פוטוקר, התסכול שלך היה מאוד מוחשי, ובמהרה הפך לכעס. אמרת שזה נובע מחוסר האנושיות והאכזריות המוחלטת של מה שמתרחש. האם כעת, כשאתה כבר לא שם, משהו מכל זה נראה לך הגיוני יותר?
ד"ר פוטוקר:
לא. אם כבר, אז גרוע יותר. חלק גדול מהמנהיגות הפוליטית ברחבי העולם שותפה למה שקורה שם. וזה מתסכל שיותר ויותר ממשלות – אני יודע יותר על אירופה, נניח – אבל יותר ויותר ממשלות ברחבי אירופה מקשות על האנשים במדינות האלה, שאמורות להיות דמוקרטיות, אפילו לקום ולומר ולהביע את דעתם, בגלל החוקים הדרקוניים שנכנסים לתוקף כדי למנוע מהם לעשות את זה.
מראיינת:
וזה כבר כמעט שנתיים שהפלסטינים בעזה חיים בתוך הפצצות יומיומיות. אם זה היה קורה בכל מקום אחר בעולם, האם זה היה נמשך אפילו חלק קטן מהזמן הזה?
ד"ר רוז:
אני מאמינה שלא. אבל הרבה דברים שקרו בעזה, אני לא מאמינה שהיו נסבלים בשום מקום אחר. אני חושבת שהמצור על הסיוע, הרחקת האומות המאוחדות וכל הארגונים השותפים, העובדה שהקרן ההומניטרית לעזה היא זו שמנהלת סיוע בעזה – ארגון שאין לו ניסיון כלשהוא בעבודה זו, ועכשיו הם הקימו ארבע נקודות חלוקה. אני לא יכולה לחשוב על שום סיטואציה היסטורית שבה זה היה נסבל.
מראיינת:
מהו מקור חוסר הסובלנות הזה? גזענות?
ד"ר פוטוקר:
אני חושב שזה שילוב של כל מיני דברים. גזענות, כוח, כסף, אשמה…
ד"ר רוז:
מידע שקרי.
מראיינת:
מה באשר לתוצאה הסופית? איך את רואה את זה? מה ישראל מנסה להשיג?
ד"ר רוז:
היא מנסה להוציא את האוכלוסייה הפלסטינית מעזה ומהגדה המערבית.
ד"ר פוטוקר:
אני חושב שזה – אני חושב שאין שום ספק לגבי זה. את יודעת, זה נאמר על ידי חברי כנסת ישראלים. זה נאמר בצורה די ברורה.
ד"ר רוז:
לא מזמן פורסם מאמר ב"גרדיאן" שציטט למעלה מ-20 דיווחים על פוליטיקאים ישראלים בכירים שאמרו שזו הייתה המטרה שלהם – השמדת האוכלוסייה, סילוק האוכלוסייה. אז זה בכלל לא משהו שמסתירים, זו הייתה ההנחיה שניתנה.
מראיינת:
כיצד היית משנה את הנרטיב? איזה מסר יש לך לאלה שעדיין לא מבינים מה קורה?
ד"ר רוז:
אני חושבת שמה שאנחנו עושים כרגע לא יעזור למצב. ואכן, ראינו מספר עצום של ילדים שהתייתמו, ולהם תהיה טינה כלפי ישראל. ואני לא חושבת שזה סביר שישראל תוכל להרוג את שני מיליון הפלסטינים הנותרים. אז אם הם רוצים להמשיך בקו הזה, הם יצטרכו לעקור אותם. אבל זה אומר שהילדים האלה יהיו איפשהו בעולם, והילדים האלה יחזרו. הישראלים פשוט מעבירים את הבעיה הזו הלאה, שהילדים שלהם יתמודדו איתה – והם צריכים להבין עכשיו שזה מה שהם עושים.
מראיינת:
ד"ר ויקטוריה רוז, ד"ר טום פוטוקר, תודה רבה לשניכם על שדיברתם איתנו.
רופאים:
תודה.