קרישנן גורו-מורתי: שלום וברוך הבא ל"דרכים לשנות את העולם". אני קרישנן גורו-מורתי וזהו הפודקאסט שבו אנו מדברים עם אנשים יוצאי דופן על הרעיונות הגדולים, על חייהם ועל האירועים שעזרו לעצב אותם. האורח שלי השבוע הוא מורגן מקמונגל, מנתח טראומה וכלי דם אירי שחזר לאחרונה מעזה, שם עבד בבתי חולים תחת הפגזה. מה שהוא ראה שם היה יותר מרפואה בלבד, וזה מעלה שאלות על אנושיות, מוסר, והמחיר שגובה המלחמה מכל המעורבים. מורגן היה מעורב גם בהתמודדות עם תוצאותיהם של אירועים קריטיים בעבר, כולל הפיגוע בגשר ווסטמינסטר ואסון מגדל גרנפל. ברוך הבא. תודה שבאת.

ד"ר מורגן מקמונגל: תודה שהזמנת אותי.

קרישנן גורו-מורתי: אם היית יכול לשנות את העולם, איך היית משנה אותו?

ד"ר מורגן מקמונגל: אה, שאלה קשה. אני חושב על שוויון. אני חושב על עולם שבו כולם שווים, ללא קשר לגזע, דת, לאום, אבל גם שוויון כלכלי. אני מאמין בתוקף ששורש כל הדעות הקדומות והגזענות הוא בעצם הפלייה כלכלית וגזענות כלכלית.

קרישנן גורו-מורטי: מה היה מצב השוויון בעזה כשהיית שם?

ד"ר מורגן מקמונגל: ובכן, ההרגשה הייתה שהוא לא קיים. כלומר, אני לגמרי יודע שאני מגיע מהעילית של העולם. אני גבר לבן. זה מתנה תחושה מסוימת של אליטיזם מלידה. ולהיכנס לעזה, לראות את העולם מהצד השני, כמו מבפנים החוצה, זו הייתה חוויה פוקחת עיניים. יש לנו אוכלוסייה של אנשים באזור שהוא בערך בגודל של מנהטן, עם צפיפות בערך כמו בלונדון, שלא יכולים לעזוב בלי רשות. אין שדה תעופה מתפקד. הם מוקפים במדינה אחרת ששולטת במה שהם עושים, במה שהם אוכלים, במה שהם שותים, לאן הם הולכים. ובכל זאת, ובכל זאת הם, לפני המלחמה הם שגשגו. אז יש חוסר איזון, זה לא פרופורציונלי, האופן שבו התייחסו לעם הפלסטיני במשך זמן רב, ואיך שממשיכים להתייחס אליו, בהשוואה לשאר העולם.

קרישנן גורו-מורתי: היית בעזה פעמיים?

ד"ר מורגן מקמונגל: כן.

קרישנן גורו-מורתי: במהלך הסכסוך הנכחי?

ד"ר מורגן מקמונגל: כן.

קרישנן גורו-מורתי: האם אתה חושב שהפעם, כשהיית שם תחת הפגזה, ודיברנו איתך על כך בחדשות, האם זה הפך אותך לפוליטי יותר?

ד"ר מורגן מקמונאגל: כן. וזה תמיד מדאיג כשאתה מגיע כעובד בריאות או עובד הומניטרי, כי ארבעת עמודי התווך של העבודה הזו הם עצמאות, אנושיות, אי-משוא פנים וניטרליות. ובלי קשר למי אתה או איפה אתה, אתה שם כדי לספק סיוע הומניטרי, כדי להקל על סבל האוכלוסייה. בלי קשר לדעות הקדומות שלך – ולכל אחד יש דעות קדומות – אבל בלי קשר לזה, אתה מנסה להניח אותן בצד ואתה צריך להניח אותן בצד. הבעיה היא שאנשים כמוך, עיתונאים, הם המומחים להבאת ראיות מכל אזורי הסכסוך ברחבי העולם, ולהם לא מרשים להיכנס לעזה. אז כשעזבתי הרגשתי שיש צורך. ובכן, אני לא הולך לטעון מה טוב או מה נכון, אבל מה שאני יכול, זה לספר את האמת. ואני מרגיש שזו היא האחריות של הרבה עובדי בריאות, ואני לא היחיד, ושאנחנו כן מרגישים צורך לדבר ולומר…

קרישנן גורו-מורטי: ואני מניח ששמנו אותך במצב הזה, כי אנחנו לא שם. הסתמכנו רבות על עובדי שירותי הבריאות, שמנסים לתת לנו תמונה אובייקטיבית של המציאות שם.

ד"ר מורגן מקמונגל: אבל לא רק זה. אם מסתכלים על כל העניין של זכויות האדם, הזכות לחופש הביטוי תמיד תופשת מקום גבוה מאוד בין זכויות האדם וזכויות האזרח במדינה הזו. ועיתונות תמיד מקבלת עמדה מיוחדת מאוד בנוגע לזכות לחופש הביטוי. ובכל זאת, זה נשלל. וכך מונעים מאוכלוסייה שלמה של אנשים את הזכות לומר מה קורה. וכל מה שאתם יכולים לעשות הוא לדווח על העובדות. כל מה שאתם יכולים לעשות הוא לדווח על מה שאתם רואים. לגבי האשמה, זה משהו שבכל מקרה צריך להשאיר לבתי המשפט. אבל לגבי ראיות, אני בהחלט יכול לדבר בשם האמת לגבי מה שראיתי ומה שסיפרו לי.

קרישנן גורו-מורטי: כשהגעת לשם והתחלת את השהייה שלך שם, האם הרגשת שלא היית מודע לאמת? אתם יודע, האם הגעת לשם וחשבת, אלוהים, אנשים לא באמת יודעים מה קורה כאן?

ד"ר מורגן מקמונגל: הייתי שם בשנת 2024 והייתי בבית חולים שדה ברפיח, וזה היה לפני שהכוחות הישראליים כבשו את דרום עזה. אז היינו קצת מרוחקים, למרות שהכוחות הישראליים היו קרובים מאוד לבית החולים השדה שבו היינו. כשחזרתי, לא יכולתי להאמין לכמות ההרס שנעשתה. באמת. ולמרות שיש לי ראיות וידאו וצילומים, זה לא תופש את מה שהעין האנושית יכולה לראות ולקלוט. עכשיו, כשנכנסתי בפברואר, הייתה הפסקת אש. אז הגיעו קצת אספקה, קצת אספקה רפואית, קצת מזון וקצת מים, ונראה שהדברים משתנים לאט. האוכלוסייה הפלסטינית התחילה להתקדם עם דברים. בשלב הזה, הם היו בגל השלישי של חיסונים נגד פוליו וחצבת. הם אנשים מאוד חרוצים. נסענו מחאן יונס לעיר עזה ואני באמת, אני באמת לא יכול להדגיש עד כמה הכל היה הרוס מלבד הכבישים הראשיים. כמה פלסטינים אמרו לי באותה תקופה, שלמרות שמותר להם להביא אספקה רפואית, בגדים ומזון, אסור להם להביא שום דבר כדי לתקן דברים, לתקן חשמל, לתקן כבישים, לתקן תאורת רחוב. אז כתוצאה מכך, עדיין הייתה שם תחושה מבשרת רעות שהסכסוך יתחיל מחדש.

קרישנן גורו-מורטי: וכעובד הומניטרי, מה חשת לגבי אנושיות כשראית הרס בקנה מידה כזה?

ד"ר מורגן מקמונגל: זה גרם לי לכעס על כך שאנחנו, העולם המערבי, עומדים מהצד ומאפשרים לזה לקרות. אני חושב שאירופה, לא רק האיחוד האירופי, אלא אירופה ובריטניה, אני חושב שאכזבנו את עצמנו. כלומר, צריך לזכור שהרבה מהאמנות, החוקים ,וההסכמים שהגענו אליהם מאז מלחמת העולם השנייה התבססו על המנטרה שלעולם לא נאפשר לזה לקרות שוב. אבל אנחנו מאפשרים לזה לקרות שוב. ולאחרונה אפילו בית המשפט העליון בבריטניה אמר שכן, שהם לא מצאו שום פגם, שזה חוקי לחלוטין לשלוח רכיבים לנשק לשימוש בעזה. אני מבין שהם מכבדים את העליונות הפרלמנטרית במידה מסוימת, ואני בהחלט לא בעמדה לומר לשופט מלומד מהי פרשנות נכונה או לא נכונה של החוק הזה. אבל מה שאני שואל את המאזינים הוא, האם החוק הזה מוסרי, כל חוק – האם זה בכלל חוק, אם הוא לא מוסרי? אז אם מסתכלים על המוסריות של השימוש ברכיבים האלה במזרח התיכון, זה בהחלט לא מוסרי. אתה יודע, אחד הדברים הגדולים ביותר שיצאו מהמדינה הזאת, זה לא רק הביטלס, הרולינג סטונס, לד זפלין, פינק פלויד, קווין, דיוויד בואי; אחד הדברים הגדולים ביותר הוא המשפט המקובל הבריטי, כי המשפט המקובל מבוסס על סבירות ומידתיות. אז הייתי שמח לעמוד בווסטמינסטר ולשאול אנשים, האם אתם חושבים שזה סביר ופרופורציונלי מה שקורה בלי קשר למי צודק ומי טועה? שימו את זה בצד, ורק תחשבו רק על האחריות. האם היא מידתית? האם היא סבירה? והאם היא מוסרית? ואם התשובה לשלושת השאלות האלה היא ’לא’, אז צריך לעשות משהו. אנשים צריכים לעצור את מה שקורה בעזה כרגע, להכריז על הפסקת אש, ואז לברר מה נכון ומה לא נכון לאחר מכן.

קרישנן גורו-מורטי: וכשאתה חוזר והחיים מתקדמים כרגיל, ואנשים משוטטים בבתי קפה ושותים קפה ונוסעים לחופשה וקונים קרם הגנה משמש… איך אתה מגיב לזה? אתה יודע, איך אתה מתמודד עם זה? כשאתה בא ממקום כל כך דיסטופי?

ד"ר מורגן מקמונגל: כן, אתה יכול מהר מאוד להמשיך בחיים שלך ולשכוח. אבל אני כן, במקרה הזה, הרגשתי צורך, יחד עם הרבה מהקולגות שלי שהיו שם, הרגשנו צורך לדבר על האמת, על מה שקורה, כי הדברים כל כך גרועים וכל כך כואבים. כלומר, שום דבר לא יכול להצדיק, שום דבר לא יכול להצדיק את מה שקורה בעזה עכשיו. אז כשרואים אנשים ממשיכים הלאה, אני חושב שיש תמימות מסוימת כי החיים ממשיכים. יש לנו משכנתאות לשלם. יש לנו חשבונות לשלם. יש לנו ילדים לקחת לבית הספר. יש לנו מערכות יחסים לקיים. יש לנו עבודה שאנחנו רוצים להמשיך. אז מהר מאוד דברים יכולים להישכח. ועזה היא לא הסכסוך היחיד שקורה ברחבי העולם. אוכלוסיית הרוהינגיה עדיין נמצאת תחת אימת טרור. יש רדיפות וטרור בסודן. המלחמה עדיין נמשכת באוקראינה. ואפשר להמשיך מהר בחיים הרגילים ולשכוח מהר מאוד. אבל אני חושב שזו האחריות שלנו כעובדי שירותי בריאות, לנסות ולשמור על המודעות, כי התקשורת לא שם, לנסות ולשמור את הנושא בחיים, בתקווה, ואני מאבד מידה מסוימת של תקווה שאירופה תעשה משהו בנידון. אני לא חושב שאמריקה תעשה משהו, למרות שהיא צריכה לעשות את זה ,כי שוב, אם נחזור לאליטיזם של זכויות מלידה שיש לנו במערב, יש לנו אחריות. אנחנו אלה שעשינו את ההסכמים. אנחנו אלה שיצרנו את חוקת רומא, את אמנות ז'נבה, את האמנה האירופית לזכויות אדם. אנחנו יצרנו, אנחנו אלה שיצרנו אותן כדי להסכים עליהן, ובכל זאת אנחנו לא באמת מבטיחים בצורה משמעותית שהן נשמרות ברחבי העולם.

קרישנן גורו-מורטי: למה אתה עושה את זה? אולי כדאי שנתחיל בעצם עם למה אתה מנתח טראומה וכלי דם? הרי זו, פשוטו כמשמעו, עבודת הדם והקרביים של רפואת חירום.

ד"ר מורגן מקמונאגל: כן. אז התמחיתי כמנתח כלי דם במידלנדס המערביים כאן בבריטניה, ואז באוסטרליה, ואז נסעתי לאמריקה ועשיתי התמחות בטראומה בפילדלפיה. ואני חושב שזה דורש כמות מסוימת של תעוזה, סגנון מסוים של אישיות, כשאתה רוצה לעבוד במצב שבו אתה צריך לקבל החלטות גדולות ונועזות במהירות רבה כדי להבטיח תוצאה טובה. ועבדתי בבית החולים קווין אליזבת בברמינגהם, אני חושב שזה היה ב-2008, 2009, כשהיה שיא במספר החיילים הבריטים הצעירים שחזרו פצועים ממלחמות אפגניסטן ועיראק שהתרחשו באותה תקופה, ואני זוכר שחשבתי שזה לא בסדר. הגברים והנשים הצעירים האלה חזרו עם הפציעות הנוראיות ביותר, פציעות משנות חיים. הן בהחלט שינו חיים. ואני בהחלט תמכתי בהם מאוד, למרות שלא בהכרח תמכתי במלחמה ובסכסוך. אפשר לתמוך בלוחמים בלי לתמוך במלחמה. ואני חושב שמשם נדליק ניצוץ. כשעברתי לבית החולים סנט מרי פגשתי את אחד המנטורים שלי, דיוויד נוט, שהייתה לו השפעה עצומה על סגנון העבודה שלי. מבחינתי, אני מקבל תחושת סיפוק גדולה להיות מעורב במשהו גדול ממני, וזה חוזר אולי לשאלה המקורית של שוויון, שאולי אם כולנו ננסה לעשות משהו גדול מעצמנו, העולם יכול להיות מקום טוב יותר.

קרישנן גורו-מורתי: אני מניח שאם הייתי אבא שלך, הייתי אומר, כן, אבל, אתה יודע, כל חיים זה חיים. אתה יכול להציל חיים, של אנשים שנדרסים על ידי מכוניות.

ד"ר מורגן מקמונגל: כן.

קרישנן גורו-מורתי: בווטרפורד.

ד"ר מורגן מקמונגל: כן.

קרישנן גורו-מורתי: ויש לזה את אותו ערך כמו החיים שאתה מציל בעזה.

ד"ר מורגן מקמונגל: כן.

קרישנן גורו-מורתי: אבל בחרת ללכת למקומות מסוכנים.

ד"ר מורגן מקמונגל: כן. ואנחנו עושים את שניהם, אתה יודע, בין אם זה חיים בלונדון או חיים באירלנד או חיים בעזה. אז כן, בחרתי לשים את עצמי במצב שמביא לי רמה מסוימת של סיפוק כי כולם רוצים לעשות עבודה טובה לא משנה מה. אבל ההרס, כלומר הפציעות שראיתי בעזה בקרב ילדים ונשים היו נוראיות באותה מידה, אם לא נוראיות יותר, מהפציעות שראיתי בחיילים הצעירים שחזרו מאפגניסטן ועיראק בבית החולים סלי–אוק. אז לדעתי זה חשוב, אני חושב שזה באמת חשוב שהעולם יבין את זה. כי אפשר בקלות רבה לשכוח. אפשר לקרוא לזה תעמולה אם רוצים. וזה חוזר שוב למה שאמרתי, לגבי החוק – האם חוק יכול להיות תקף אם הוא לא חוק מוסרי? כי אל תשכחו שכל חוק שחוקק הרייך השלישי בסוף שנות ה-30 בגרמניה היה חוקי. הכל היה חוקי כי הרשות המבצעת הייתה צריכה להכפיף את בתי המשפט למטרות והיעדים שלה. הם היו צריכים להצדיק ולהפוך לחוקי כל דבר שהם עשו לאוכלוסייה היהודית ואוכלוסיות אחרות במרכז אירופה בשנות ה-30. זה היה חוקי. אנחנו צריכים להתנגד לזה. נחזור שוב למה שאמרתי על המשפט המקובל. מה היה אדם סביר חושב? האם אדם סביר היה מאמין שזה בסדר לפתוח את הבטן והחזה של ילד בן ארבע בו זמנית כדי לעצור את הדימום ואז לראות אותו מת? גל אחר גל של ילדים מגיעים, רובם מתים, קרים ומתים. חלקם שלמים, חלקם בחתיכות. האלימות המגדרית, הדה-הומניזציה, ההשפלה, היעדר מים זורמים, אין תאורת רחוב, אין אוכל, הזיהומים הנוראיים, הילדים שמתעוררים משותקים בצד אחד של גופם מרסיסים, ילדים שמתעוררים ובוכים על אמותיהם, ויש להם כינוי, אתה יודעי, ילד פצוע, אין משפחה שורדת, אתה יודע, WCNSF, ילד פצוע אין משפחה שורדת, אין הורה, הם בוכים על אמותיהם ועכשיו הם גם יתומים בנוסף לכל השאר. אדם סביר יכול לעמוד בצד ולומר שזה לא מוסרי, זה לא חוקי, צריך לעצור את זה. אתה לא צריך להיות עובד הומניטרי כדי לומר את זה, אתה לא צריך להיות משפטן, אתה רק צריך להיות אדם סביר, גבר או אישה מן השורה.

קרישנן גורו-מורטי: אנשים תמיד תוהים איך אנשי רפואה במצב כזה, אתה יודע, אנשי רפואה פלסטינים וגם זרים, לא קורסים מפוסט טראומה או פשוט מאבדים את דעתם בגלל שהם מתמודדים עם מה שקורה. איך אתה מסביר את זה? האם זה שאתה בעצם כל כך עסוק במה שאתה עושה, בעבודה שלך?

ד"ר מורגן מקמונגל: כן. אז אתה במצב הישרדות. בלילה שבו בית החולים נאצר הותקף, הייתי שם. הייתי בקומה הרביעית. הייתי ביחידה לטיפול נמרץ וכל הבניין רעד. הסתכלתי מהחלון וראיתי שיש אש בקומה השנייה. אז, הדבר הראשון שעשיתי היה להיכנס למצב הישרדות, לבדוק איפה פתחי החירום, לוודא שהחברים והקולגות שלי בסדר. הפלסטינים לא יכלו להיות נחמדים יותר. הם דאגו לנו יותר מכל דבר אחר. זה נתן לי אפשרות להציץ לחייו של פלסטיני רגיל במשך 20 החודשים האחרונים, 21 חודשים. הם חיים במצב כזה של הישרדות כל יום. אני לא זוכר שפחדתי. בהחלט היה לי אלמנט של חרדת ציפייה, אבל הייתי במצב הישרדות. הייתי מרוכז. מודעות למצב היא כנראה הדרך הטובה ביותר לנסח זאת, וזה משהו שעושים בניתוחים, במיוחד ניתוחי כלי דם וניתוחי טראומה, כי מחלות הן מאוד בלתי צפויות. דברים יכולים להשתבש מהר מאוד. אז צריך לשמור על מודעות למצב. זו כנראה הדרך הטובה ביותר לתאר את המצב שבו הייתי. אחר כך אנשים מגיבים בצורות שונות. הזהירו אותנו כמה מהפסיכולוגים הקליניים שהיו חלק מהצוות שלנו, שרק אחר כך, כשמסתיים מצב החירום, כאשר מגיעה הפסקת האש – ותזכור שהגעתי בזמן שהפסקת האש עדיין הייתה בתוקף ––הרבה מהפלסטינים יתחילו לסבול מבעיות בריאות הנפש, כי הם מסתכלים אחורה וחושבים כמה חייהם השתנו, כמה הם איבדו, כמה הרס, כמה הם צריכים לעשות. אבל בזמן שהמלחמה נמשכת, כולם במצב הישרדות, מחפשים אוכל, מחפשים איך להגן על ילדיהם, מחפשים איך להמשיך בחיי היומיום, מחפשים מחסה. אני חושב שכאשר עובדי שירותי בריאות יוצאים מאזור סכסוך כזה, הם מגיבים בצורות שונות. אני יודע שחלק מהאנשים היו מאוד נסערים והם רוצים לחזור. אני הרגשתי שילוב של כעס ותחושת אשמה. הרגשתי כעס על כך שאנחנו מאפשרים לזה לקרות. ואני אומר שאנחנו, אתה יודע, אני גם חלק מהעולם המערבי. והרבה רגשי אשם על כך שאני משאיר מאחור הרבה עמיתים טובים מאוד. השארתי מאחור בני אדם. זכויות אדם מבוססות על הנחת יסוד אחת, הנחת יסוד אחת בלבד. העובדה שאנחנו בני אדם. זהו זה. זהו זה. וכל השאר נובע מזה. וגם הם בני אדם. והנהג שהיה לנו, שהוציא אותנו ביום האחרון כשיצאנו לישראל מעזה, המילים האחרונות שלו היו, וזה היה קצת ציני אבל גם ממש לא. היה לו דרכון דיפלומטי אבל הוא לא הורשה לעזוב. הוא עבד באו"ם. הוא היה פלסטיני. ומילותיו האחרונות אליי היו, "כל מי שנותר בעזה עכשיו מת או ימות בקרוב מאוד." מילים מצמררות מאוד.

קרישנן גורו-מורטי: איך אתה מצליח לחשוב על האנושיות של האנשים ששולחים את הפצצות, הישראלים?

ד"ר מורגן מקמונגל: ובכן, אירופה גם מספקת נשק. צפון אמריקה מספקת נשק. אז אני חושב שיש לנו אחריות משותפת. אני לא חושב שזה רק ישראל, למרות שהם אולי משגרים את נשק, אבל אנחנו תומכים בזה. אני לא יודע. אני לא מומחה ביטחון, אבל אני לא מאמין שהם יוכלו לעשות את זה בלי התמיכה של המערב, של אירופה וצפון אמריקה. והתמיכה זה לא רק אספקת ציוד, אלא גם במתן אישור פוליטי. אז אני חושב שלכולנו יש אלמנט מסוים של אחריות. ויש הרבה אנשים שמרוויחים הרבה כסף מסחר בנשק.

קרישנן גורו-מורתי: אני מניח שמה שאני מתכוון להגיד זה, שכמי שמתמודד עם מצבים של אובדן חיים, האם אתה חושב שהאנשים שמקבלים את ההחלטות שמובילות להרג, או תומכים בהן כחלק מהזהות הלאומית שלהם מבינים מה קורה?

ד"ר מורגן מקמונגל: אה, הם יודעים. בוודאי שהם יודעים. כלומר, זה לא קרב שוויוני. זו לא מלחמה. זה סכסוך. אז יש לך אוכלוסייה שהיא בעיקר אזרחית, ואפשר לומר שיש מחבלים בקרב האזרחים, וזה מול מה שנחשב למדינה ריבונית, שהיא מדינה גרעינית והצבא שלה הוא המתוחכם ביותר בעולם, אולי אחרי צפון אמריקה וארה"ב. הם יודעים מה הם עושים, והם יודעים את ההרס שהפצצות האלה יכולות לעשות, ואכן גורמות. בהחלט. אני גם מאמין שכאשר אתה נקלע למצב כזה, הדה-הומניזציה חלה על שני הצדדים. אין ספק שהתוקפים עשו דה-הומניזציה של האוכלוסייה הפלסטינית. וזה מה שקורה. זה מטבע הדברים. אם תסתכל על כל רצח עם שהתרחש בעבר, כמו רואנדה, או רצח העם במלחמת העולם השנייה, או מה שקרה ביוגוסלביה, אתה תראה את הדה-הומניזציה. מפסיקים לראות את האוכלוסייה כבני אדם. אבל במידה מסוימת אתה גם עושה דה-הומניזציה של עצמך כדי להיות מסוגל לעשות את זה, להיות מסוגל להיכנס לשם ולהרוג אנשים ולא להתעניין, כמעט לחוש ריגוש מההרג. כי כמו שאמרתי, כולם באים לעבודה כדי לעשות עבודה טובה, והעבודה הטובה שם היא להרוג את האויב. ושוב, זה חוזר למה שאמרתי על שוויון. אם כל העולם היה שווה, לא היינו עושים דה-הומניזציה אחד של השני. אתה יודע, לא היינו מסתכלים על אוכלוסייה כעל תת-אנושית.

קרישנן גורו-מורתי: אתה מזכיר את הפעילות של חמאס בעזה בזמן שהיית שם. שוב, אנשים אומרים, "ובכן, מה האמת לגבי זה?" אתה יודע, כשאתה שם ועיתונאים שואלים אותך, האם יש אנשי חמאס בבית החולים? ואתה אומר שלא. האם זו האמת או שזה מה שאתה צריך לומר כי הם שם?

ד"ר מורגן מקמונגל: לא. תראה, אני לא יודע. אנחנו נכנסים בצורה ניטרלית. אף אחד לא ניגש אליי, או לאף אחד אחר ואמר, "היי, אני מפקד בארגון הטרור הזה." כלומר, זה הרעיון של להיות חלק מארגון כזה. הכל קצת, אתה יודע, חתרני או סמוי. אז, אני לא יודע. אבל זה עדיין לא מצדיק פגיעה בעובדי שירותי בריאות ובאוכלוסייה של אזרחים. שום דבר לא מצדיק את זה.

קרישנן גורו-מורתי: זו שאלה קצת שונה. מה שאני מתכוון לשאול זה האם גם אתה מצאת את עצמך מאשים וכועס על עמודי התווך של חמאס בעזה? בגלל שאתה יודע שבמידה מסוימת הם חלק ממה שקורה.

ד"ר מורגן מקמונגל: במידה מסוימת. שוב, הפרופורציה של כמה הם אחראים עכשיו, צריכה להתגלות בראיות. ניתן לאסוף ראיות רק אם מרשים להכניס אנשים שהם מומחים באיסוף ראיות, בין אם זה האו"ם או עיתונאים. אז אני לא יודע. זה באמת לא התפקיד שלי לאסוף ראיות ברמה כזו. כל מה שאני יכול לומר הוא שהפציעות שראיתי נגרמו על ידי הכוחות הישראליים. האשמה היא משהו שצריך לעשות ברמה הרבה יותר גבוהה. במדינה הזאת, זו תהיה הרשות השופטת.

קרישנן גורו-מורטי: כן.

ד"ר מורגן מקמונגל: אני מניח שבסכסוך בינלאומי, זה צריך להיות בית הדין הפלילי הבינלאומי. אבל כמובן, ציות לבית הדין הפלילי הבינלאומי פירושו שאתה צריך להכיר בו. ושתי המדינות החזקות ביותר, שלוש המדינות החזקות ביותר בעולם כרגע לא חתומות על האמנה. אז אין ציות. אז זה נותן לאנשים כמעט יד חופשית ללא עונש. אבל כשמדובר בטרור, אני מתכוון לומר שאין הגדרה ממשית של טרור. אני חושב שזו הגדרה של האומות המאוחדות ואני אולי טועה, אבל נראה לי שזו החלטה של העצרת הכללית, אני חושב שזה 49/60. והיא מדברת על כך שטרור זה אם אתה יוצר במכוון או במחושב מצב של טרור בקרב אוכלוסייה או קבוצה בתוך אוכלוסייה מכל סיבה שהיא, דתית, לאומית, אידיאולוגית, אתנית, מה שלא תהיה הסיבה שלך. הייתי רוצה לשאול אותך, איזה צד גורם לטרור כרגע?

קרישנן גורו-מורטי: כמה רופאים זרים היו בעזה כשהיית שם?

ד"ר מורגן מקמונגל: אלוהים אדירים. בעזה בסך הכל, אני לא יודע. בקבוצה שלי בבית החולים נאצר באותה תקופה היו בערך 16 מאיתנו בו זמנית, מארה"ב, בריטניה וירדן. רובם מרקע אסלאמי, וברור שחשו צורך ותחושת שליחות לחזור לעזה וזה מובן. לא היו כל כך הרבה אנשים לא-מוסלמים כמוני. אבל אני חושב שאם הידע על ההרס שמתרחש היה רחב יותר, אני חושב שאנשים היו מרגישים מחויבים מוסרית להתנדב ולנסוע לעזה. כלומר, ראיתי הרבה יותר אנשים משירות הבריאות הלאומי הבריטי ומצפון אמריקה באוקראינה כשהייתי שם. ואני לא ממש יכול להבין למה. ואני מאמין גדול בתמיכה באוקראינה. הייתי שם, ואני מעורב בהכשרת מנתחים אוקראינים בניתוח קרבי, אבל התגובה של המערב לאוקראינה מאוד לא פרופורציונלית בהשוואה לעזה. ואני חושב, אני מרגיש, וזו רק דעתי שלי, שיש אלמנט של דעה קדומה. ואז אולי זה שוב חוזר לשאלה המקורית שלך. אם היה יותר שוויון בעולם, אז לא היינו רואים את התגובה הלא פרופורציונלית הזו.

קרישנן גורו-מורטי: דעות קדומות נגד מוסלמים או ערבים או גם וגם?

ד"ר מורגן מקמונגל: אני חושב שדעות קדומות, כלומר, תלוי למה אתה מתכוון בדעות קדומות. דעות קדומות נגד כל מי שלא נראה כמונו, שלא מתנהג כמונו, שלא מאמין באותן אמונות. כל הרעיון של שוויון הוא שבאופן סביר, אתה יכול לחיות את חייך ואני יכול לחיות את שלי. כמובן, אתה לא יכול לעשות פשוט כל מה שאתה רוצה. אני חושב שזה מאוד, מאוד מצער שכשאתה מדבר כדי לחזק את האמת, ואתה מדבר למען האנושיות ונגד מה שקורה בעזה, אז מהר מאוד מכתימים אותך בכתם של אנטישמיות. והכתם הזה נראה כבל יימחה. כלומר, המדינה שלי, אירלנד, כבר מתויגת כמדינה אנטישמית, וזה בהחלט לא נכון. אם תחזור אחורה ותסתכל על העובדות ועל ההיסטוריה שלנו, זה בהחלט לא נכון. בעבר היה לנו בחוקה שלנו, בעבר אחד הסעיפים בחוקה שלנו התייחס ספציפית לקהילה היהודית באירלנד. זוהי רק דוגמה, אבל אנחנו רואים שקל מאוד להטיל אשמות.

קרישנן גורו-מורתי: האשימו אותך באנטישמיות אחרי שדיברת?

ד"ר מורגן מקמונגל: לא ישירות. אני חייב לומר שלא קיבלתי הרבה תגובות נגדיות. בדקתי ברשתות החברתיות וראיתי שבאופן כללי, אם מישהו אומר שחייבים להפסיק את מה שנעשה עכשיו, שיש להכריז על הפסקת אש, מיד הדובר מתויג כאנטישמי או תומך חמאס. כלומר, זו תמיכה באנושיות, זו תמיכה בזכויות אדם, וזה נושא נפרד לחלוטין מסוגיית האשמה. זה עניין של אמת.

קרישנן גורו-מורתי: אז מה לדעתך קורה כשמתייגים אנשים כאנטישמים אם הם מדברים?

ד"ר מורגן מקמונגל: אני חושב שזה חוסר כנות. אני חושב שזו עצלות. זה קל. אני חושב שזה איך שאנחנו. אף אחד לא אוהב להודות שהוא טועה. אף אחד לא אוהב להתמודד עם אמיתות מסוימות על עצמו. ואם אתה מאמין, אם יש לך… אם אתה מאמין במשהו, ומישהו מראה לך ראיות הפוכות, קשה לנו כבני אדם להסתובב ולומר, "כן, אתה צודק. אני טועה". אז, זה יותר קל. אני חושב שזה יותר קל, אם לא עצלֹ, פשוט לומר, "ובכן, אתה בטח אנטישמי". אתה יודע, אני חושב שזה הטבע האנושי. אני חושב שאנחנו אוהבים להגן על הדעות הקדומות שלנו כי זה חלק מהאופי שלנו במשך זמן מאוד ארוך. לא מלידה, בדרך כלל מאז שאנחנו מתבגרים.

קרישנן גורו-מורטי: אז כמה שונה היה המצב באוקראינה? האם זה העלה את אותן השאלות המוסריות?

ד"ר מורגן מקמונגל: ובכן, לגבי התנהגות אנושית, אתה יודע, אני מניח שהתנהגות אנושית… ובכן, קודם כל, זה מצב שונה בכך שבין אוקראינה ורוסיה זו מלחמה. אלו שתי מדינות ריבוניות. לשתיהן יש צבאות ולשתיהן יש נשק, אז המצב הרבה יותר מאוזן. התשתיות עדיין עומדות באוקראינה. עדיין יש כבישים, עדיין יש תאורת רחוב, עדיין יש אוכל, עדיין יש בתי חולים, עדיין שירותי בריאות. זה לא המצב בעזה. אז, אני חושב שיש הבדל מוסרי עצום בין מה שקורה באוקראינה לבין מה שקורה בעזה, כי נראה שהמטרה היא למחוק את האוכלוסייה האזרחית בעזה. ממה שאני יכול לראות, אנשים שנמצאים באזורים הומניטריים מוגנים, שאמורים להיות מחוץ לסכסוך, עדיין מופצצים, עדיין נורים על ידי רחפנים. הם מורעבים. אנחנו רואים את השפעות הרעב. דברים שקראתי עליהם בספרים בבית הספר לרפואה, שהיו קיימים רק באפריקה התת–סהרית בשנות ה-70 וה-80, נראים עכשיו בעזה. אז זה לא אותו מצב.

קרישנן גורו-מורטי: מה היית אומר לאנשים ששוקלים קריירה ברפואה? כלומר, האם אתה טיפוס מיוחד או שזה כך אצל כל הרופאים?

ד"ר מורגן מקמונגל: לא, יש כל כך הרבה ענפים ברפואה ואנשים עם כל סוגי האישיות יכולים לעסוק ברפואה. כלומר, גם אם אתה מתעניין ברפואה הומניטרית, אתה לא צריך ללכת לאזור סכסוך. אם אתה מסתכל על חמשת הרוצחים הגדולים באפריקה שמדרום לסהרה, זה רעב, מים מלוכלכים ותברואה, שחפת, חצבת ומלריה. אתה לא צריך להיות מנתח באזורי סכסוך כדי לטפל בהם. וכמובן -HIV הוא גורם גדול גם עכשיו. אבל העולם המערבי שוב מקצץ במימון עבור הסכנות האלה. שוב, הרף המוסרי הגבוה שלנו, שיצרנו, שתיארנו, הרף המוסרי הגבוה והמתחסד שלנו שיצרנו, אנחנו לא חיים לפיו. אז הייתי אומר שכל מי שרוצה לעסוק ברפואה, שיעשה את זה. לאנשים שרוצים לעסוק ברפואה יש מן רעב כזה שלא ייעלם אם לא תעשו את זה. וככל שמתקדמים בקריירה, אם יש לכם משיכה להומניטריות, אז הייתי אומר שיש בזה כמות עצומה של סיפוק. אתם לא חייבים ללכת לאזור סכסוך, אבל אם כן, לכו עם קבוצת NGO אחראית. בהחלט הרגשתי תמיכה רבה מצד קבוצת ה NGO שהייתי איתה, למרות העובדה שממשיכים להסתמך על מה שהוא לפעמים טעויות אנוש, ושלוקחים סיכון מסוים בכך שנכנסים לזה, במיוחד בסכסוך הנוכחי, כי הסטנדרטים הקלאסיים של הומניטריות, לפיהם לא מכוונים לפגוע בעובדים הומניטריים ולא במתקני בריאות, לא פועלים לפיהם. גם לא באוקראינה. אבל עזה היא אזור קטן מאוד בהשוואה.

קרישנן גורו-מורטי: ברגעים השקטים שלך עכשיו, כשהזמן חלף… בראיונות אתה מדבר על הילד בן הארבע שניתחת, ושמת.

ד"ר מורגן מקמונגל: כן.

קרישנן גורו-מורטי: אני מניח שזה מאוד טראומטי להיות עד לכך, כשאתה מעורב בזה, כשאתה שם ונוגע בילד הזה, מנסה להציל אותו או אותה. איך דבר כזה יושב איתך לאורך זמן? אתה יודע, האם זה רודף אותך?

ד"ר מורגן מקמונגל: האם זה רודף אותי? זה לא נעלם. אני חושב שלכל עובד רפואי, לכל רופא ואחות יש את סוג מקום השקט הפנימי שלו, מקום של התבוננות, והיו לי מטופלים במהלך השנים שחשבתי עליהם לעתים קרובות בעבודתי השוטפת. זה לא נעלם וזה בסדר. זה צפוי. אני מניח שרמת ההרס, חוסר האנושיות והסבל הבלתי אנושי, שראיתי בעזה הייתה בקנה מידה שונה, ותמיד התמיכה שיש לך באה מאנשים שחלקו את אותה חוויה. זה אולי דומה לקבוצות שנועדו לאנשים עם היסטוריה של שימוש בסמים, שימוש באלכוהול או אלימות, או כאלה שחוו אירוע קיצוני. זו תמיכה הדדית שמבוססת על הרבה חוויות משותפות. כי יקיריך, המשפחה, החברים, בני הזוג, לעולם לא יבינו באמת "מהבטן" מה ראיתם או עברתם. אז זה הדבר הראשון שאני אומר. זה עוזר לעשות דברים כאלה (לדבר בראיון). זה עוזר לדבר על זה. בדיוק כמו אנשים שחוו מצב קיצוני כלשהוא, כמו למשל שימוש באלכוהול בעבר, הם לעתים קרובות פונים לקריירה שבה יוכלו לעזור לאנשים אחרים מהניסיון שלהם. אז, אני חושב שכשנסעתי לעזה בשנה שעברה, לא חשבתי ששנה אחר זה, עוד אשב כאן איתך ואדבר על זה. חשבתי שכל העניין ייגמר ויהיה איזשהו תהליך שלום. והסוף לא נראה באופק. נראה שהמלחמה מחמירה. לרוע המזל, הגרוע מכל נמצא כעת בידי שלושה גברים לבנים. נראה שאנחנו לא רוצים שלום משמעותי, אתה יודע, שלום משמעותי, שבו מעשיך משקפים את דבריך, וזה הפחד הגדול כרגע. זה הפחד הגדול לכולנו, לכולנו, גם לאירופה.

קרישנן גורו-מורתי: אז תחזור לשם?

ד"ר מורגן מקמונגל: הייתי חוזר. כן. אני לא יודע אם אחזור, כי דיברתי. אתה יודע, בגלל העובדה שעיתונאים לא יכולים להיכנס, עובדי שירותי בריאות כעת נמצאים במצב שבו הם מחויבים לדבר על מה שקורה.

קרישנן גורו-מורתי: אז, אתה צריך לקבל אישור מישראל לפני שאתה יכול להיכנס לעזה?

ד"ר מורגן מקמונגל: כן. זה נשלט בצורה הדוקה מאוד ולא ניתנות סיבות לסירובים. אם מסרבים לך, לא נותנים לך סיבה למה. אה, אז אנחנו לא יודעים אם יש עקרונות או מדיניות כלשהיא שקשורה לזה. זה יכול להיות פשוט אקראי. אני לא יודע. אבל כן, הייתי חוזר. אני חושב שעכשיו הצורך בעזה גדול מאי פעם. אם היית שואל אותם מה הם צריכים הלילה מלבד הפסקת אש, הם צריכים אוכל ומים נקיים. הם אפילו לא צריכים שירותי בריאות כרגע. אתה יודע, כן, הם צריכים שירותי בריאות, אבל עכשיו הלילה, הם צריכים אוכל. הם מורעבים. ושוב, זה הציניקן שבי. או אולי לא הציניקן שבי, אבל בזמן שהייתי שם, אני צריך לציין שהם היו בסבב השלישי של חיסוני חצבת ופוליו, ועדיין הם לא יכלו להכניס ציוד אחר. למה הרשו להם לקבל את החיסונים האלה? ובכן, אנחנו יודעים מזמן הקורונה שמחלות זיהומיות לא מכבדות מחסומים בינלאומיים. אז הציניקן שבי היה אומר, ובכן, אנחנו לא רוצים שפוליו וחצבת יגלשו לישראל, אז כדאי שיהיה לנו קמפיין חיסונים. אבל בינתיים, ילדים מתו מהיפותרמיה כי זה לא יזהם את העולם. ילדים מתים מחוסר מזון. ראינו אימהות – כי עדיין יש שיעור לידה גבוה מאוד בעזה ובפלסטין באופן כללי – אנחנו רואים תינוקות, שנולדו מוקדם, הרבה פגים ותינוקות קטנים מדי. סימנים קלאסיים לתת תזונה וללחץ, לחץ של מלחמה. אציין גם, וניתן לבדוק זאת עובדתית, שלפני המלחמה, אם מסתכלים על תמותת אימהות ותמותת יילודים – ומוות של תינוקות צעירים נחשב גם הוא לסמן די טוב לאופן שבו מערכת הבריאות מתפקדת – תמותת האימהות לאחר הלידה או במהלך הלידה ותמותת הילודים היו טובות יותר בפלסטין בהשוואה לארה"ב לפני המלחמה.

קרישנן גורו-מורטי: ובכן, יש להם אוכלוסייה מאוד משכילה,

ד"ר מורגן מקמונגל: אוכלוסייה ברמה גבוהה מאוד , שיעור אוריינות גבוה מאוד, וזה משתקף היטב בנחישות הדעת הנמרצת שלהם. אז, אתה יודע, אם הייתה הפסקת אש, אין לי ספק שהפלסטינים היו מצליחים לבנות מחדש, אבל זה ייקח הרבה זמן. אחד הדברים ששמתי אליו לב הוא שבשליחות בשנה שעברה, בבית החולים השדה, היו לנו עשרות ילדים עם קטיעות גפיים. חלקם איבדו את שתי הרגליים, חלקם את שתי הרגליים והגפיים העליונות. בנסיעה ברחבי חאן יונס ואז בעיר עזה, לא ראיתי קטועי גפיים. אז איפה הם? הם בבית. אז כל החברה התהפכה. החברה שבה הילדים, כשהם גדלים, היו מטפלים בחולים קשישים, בהורים. וזה עכשיו התהפך כי ההורים עכשיו בבית מטפלים בילדים עם מוגבלויות, בעוד שילדים אחרים שלא איבדו את הגפיים שלהם, הם אלה שיוצאים לאסוף מים ומזון ועושים עבודות כדי לנסות , אתה יודע, לשרוד. אז אני חושב שזה ייקח הרבה מאוד זמן, אם עזה תשרוד, והפחד הגדול שלי הוא שזה לא יקרה.

קרישנן גורו-מורתי: אפילו לא הספקנו לדבר על המעורבות שלך בתוצאות הפיגוע בגשר ווסטמינסטר והשריפה בגרנפל. באסונות הנוראיים האלה, אני מניח שהיית מעורב בשל היותך מנתח טראומה מומחה.

ד"ר מורגן מקמונגל: כן.

קרישנן גורו-מורתי: אתה יודע, הפכת להיות סוג של קייט אדי (Kate Adie) של הרופאים הנוודים? אתה מושך אליך צרות?

ד"ר מורגן מקמונגל: אני מושך צרות? אלוהים, אני מקווה שלא. אני מניח שמי שם את עצמו על הקו, במידה מסוימת יקצור את מה שהוא זורע. אני, אתה יודע, בהחלט מאושר. אני לא רוצה לומר שאני גאה, כי גאווה זה משהו מאוד אליטיסטי. זוהי מילה מאוד אליטיסטית. הייתי אומר שאני מאוד שמח להיות מעורב במשהו גדול, משמעותי יותר. הייתי מעדיף שווסטמינסטר לא יקרה או שגרנפל לא יתרחש. אבל זה מרגיש טוב לקחת חלק בעבודת הסיוע כשזה קורה, ולצערנו אנחנו חיים בעולם שבו נמשיך לראות, סכסוכים גדולים, ואסונות גדולים עם שינויי באקלים וסכסוכים. ולמעשה אפילו ארגון הבריאות העולמי פרסם נתונים שמראים שבחמש השנים האחרונות חלה עלייה של 20% במספר האנשים שנחשפו למלחמה וסכסוכים בעולם, וזה חוזר להערה המקורית שלי, שהביטוי הגדול ביותר לדעות קדומות וגזענות בעולם הוא למעשה כלכלי. זהו אפרטהייד כלכלי.

קרישנן גורו-מורתי: מורגן, תודה רבה לך, באמת.

ד"ר מורגן מקמונגל: תודה.

קרישנן גורו-מורתי: וזהו הפרק הזה של דרכים לשנות את העולם. אתם יכולים לצפות בכל הראיונות שללנו בערוץ היוטיוב של חדשות ערוץ 4. עד הפעם הבאה, להתראות.