מוחמד האשם: זוהי ד"ר ויקטוריה רוז. היא מנתחת פלסטית בריטית מלונדון, שהתנדבה בעזה להעניק טיפולים רפואיים קריטיים לפלסטינים בעיצומה של המלחמה שמנהלת ישראל במובלעת הנצורה. מלחמה שארגוני זכויות אדם שונים כינו רצח עם. היום נדבר עם ד"ר רוז כדי להתעמק במציאות של מערכת הבריאות בעזה על רקע התקפות ישראליות על מגזר הבריאות בעזה ועל אנשי הצוות הרפואי שלה. נשאל מה זה באמת אומר להיות רופא ועובד בריאות בעזה כיום. ד"ר ויקטוריה רוז, תודה שלקחת את הזמן לבוא ל-Real Talk.

ד"ר ויקטוריה רוז: תודה שהזמנת אותי.

מוחמד האשם: לא, אני באמת מעריך את זה ותודה שאת מבלה את הערב הזה איתי. אני יודע עד כמה את עסוקה. ד"ר רוז, מאיפה בכלל מתחילים? היית בעזה פעמיים ב-2024, במרץ ואז מאוחר יותר באוגוסט. אילו מחשבות עוברות בראשך מאז?

ד"ר ויקטוריה רוז: הם, בעיקר שאני הולכת לחזור לשם שוב.

מוחמד האשם: וואו. תראי, לא ציפיתי שזו תהיה התשובה שלך.

ד"ר ויקטוריה רוז: זה די קשה כי הרבה… נסענו לשם גם לפני תחילת המלחמה, אז תמיד היו לי אנשים בעזה שהכרתי ועמיתים בעזה שהכרתי. וכשחזרנו במרץ 2024, כל כך הרבה אנשים הופתעו לראות אותי, והתאמצו לבוא לראות אותי, כשנודע להם שאני בבית החולים האירופאי בעזה. וזה מחזק את הקשר שלך עם אנשים. ברור שאת עובדת בנסיבות קשות מאוד, אז את מתחברת מאוד לעמיתים שלך, לצוות האחיות בחדר הניתוח, לכל הרופאים הזוטרים שסייעו לי ולסטודנטים לרפואה. ואז כשאת עוזבת, את מפתחת את החברויות האלה שנמשכות בוואטסאפ או בדוא"ל ואנשים כל הזמן בקשר איתך. ואז כשחזרנו באוגוסט-ספטמבר – היינו בנאצר במשך חודש – הרבה אנשים באו שוב לנאצר כי הם ידעו שאני שם. אבל אז, כמובן שהתחברתי לצוות חדש לגמרי. אז הרבה אנשים פונים אליי כל יום, שואלים אותי מה אני עושה ומתי אני חוזרת, את מי אני מכירה שמגיע לשם, איפה הם, באיזה בית חולים הם עובדים, איפה כל האנשים האחרים שעבדנו איתם, מי חי, מי נפצע. אז את מקבלת את העדכונים האלה כל בוקר. אני מתעוררת, ויש משהו בטלפון שלי ממישהו בעזה. והרבה פעמים אלו שאלות על מתי את חוזרת, האם את מכירה מישהו שחוזר, דברים שאנשים צריכים נואשות שתביאי להם. ולא הדברים שאתה חושב שאנשים יבקשו ממך. מבקשים ממני להביא נעליים לילדים וסוודרים, אתה יודע, לילדים בני חמש ושש כי נהיה קר עכשיו. ביקשו ממני להביא עטים ונייר ועפרונות וצעצועים לילדים. דברים כאלה, זה מה שאנשים מבקשים ממני עכשיו. לעומת זאת, כשנסענו במרץ, הדברים שאנשים רצו היו טלפונים, מחשבים, כבלי חשמל, דברים כאלה. הכל השתנה עכשיו ואני חושבת שהדברים הבסיסיים ממש, ממש נדירים וחשובים להם מאוד.

מוחמד האשם: בואי נתאר את מה שקורה בשטח בעזה ואיך זה נראה מנקודת המבט שלך. נתון סטטיסטי אחד שצוטט לעתים קרובות הוא, את יודעת, האו"ם אומר שבעזה נותרו 17 מתוך 36 בתי חולים מתפקדים. אבל את ציינת שזה בעצם לא מדויק. אמרת שיש רק ארבעה בתי חולים מתפקדים. כלומר, האם תוכלי להבהיר למה יש תפיסה מוטעית בעניין זה?

ד"ר ויקטוריה רוז: זה לא שיש רק ארבעה בתי חולים מתפקדים. זה שיש רק ארבעה בתי חולים מתוך 36 בתי החולים שהם סופרים, שהייתה להם אי פעם יכולת התמודדות עם טראומה גדולה. אלו היו, אל-שיפא, נאצר, בית החולים האירופאי בעזה, ואל-אקצא. בבית החולים האינדונזי, אפשר לבצע ניתוחים מסוימים. כשבחנו את האופציות להקמת תוכנית שחזור גפיים תחתונות, בערך בשנת 2014, שקלנו הרבה בתי חולים ובדקנו אם הם מסוגלים לטפל בטראומה בגפיים תחתונות ולבצע שחזורים מורכבים. המקום הראשון שבו התמקמנו היה אל-שיפא, ומשם הצלחנו להפעיל תוכנית ממש טובה. אבל כיוון שאל-שיפא הוא בית החולים הראשי, היה בית החולים הראשי בעזה, ויש לו הרבה תחומי התמחות נוספים, מהר מאוד התחלנו לחפש מרכזים אחרים, כדי שנוכל לספק שירות מפוקס יותר, שעוסק אך ורק בשחזור גפיים. נסענו לבית החולים האירופאי בעזה, והיו שם אפשרויות, אבל בחרנו בנאצר כמקום שיהיה אידיאלי בשבילנו לנתח. בתי החולים האחרים הם, כלומר, חלק מ-36 הנכללים ברשימה הם מרכזי פיזיותרפיה. ויש שם גם כמה בתי חולים שמתמחים רק ברפואת עיניים, ואלה כלולים ב-36.

מוחמד האשם: שני בתי חולים למחלות עיניים שנכללים ב-36?

ד"ר ויקטוריה רוז: אז אי אפשר לצפות שהמרכזים האלה יוכלו להתמודד עם עומס עבודה כזה. לחלקם יש כמה חדרי ניתוח ולכן הצליחו לעבור שינוי תכלית. כמאל עדוואן כבר שודרג, אבל זה לא מרכז גדול, ואין שם את יכולת הסריקה ותפעול חדרי הניתוח שנדרשת באמצע המלחמה.

מוחמד האשם: הזכרת שכבר היית בעזה בעבר. אני מאמין שזה היה ב-2019?

ד"ר ויקטוריה רוז: 2019 ו-2020.

מוחמד האשם: וגם ב-2020! אז איך הייתה מערכת הבריאות של עזה לפני המלחמה?

ד"ר ויקטוריה רוז: זה היה, אתה יודע, זה היה יכול להיות טוב יותר, אבל זה היה פונקציונלי. ונעשו הרבה מאמצים לשפר את המצב. והרבה ארגונים לא ממשלתיים, במיוחד קבוצות כמו Medical Aid for Palestine, השקיעו הרבה זמן ומאמץ בשיפור השירותים, במיוחד עבור קורבנות של ההתכתשויות המתמשכות עם ישראל. אז היו הרבה דברים שקרו, והייתה השקעה משמעותית שנעשתה על ידי צוותים רפואיים זרים, וגם על ידי משרד הבריאות, כדי לשפר את תפקוד המערכת. אז היה לזה הרבה פוטנציאל. יש בעזה שני בתי ספר לרפואה. ההכשרה תמיד נמשכה. הרבה פלסטינים נוסעים להשלים את הכשרתם הכירורגית בארצות אחרות, אם הם מקבלים אישור יציאה. קטאר מקבלת מתמחים פלסטינים. מצרים מקבלת מתמחים פלסטינים. אז הרבה דברים התרחשו בתקופה ההיא.

מוחמד האשם: אני מאמין שאחד הרופאים הצעירים שפגשת, התמחה בקטאר.

ד"ר ויקטוריה רוז: כן, הוא היה בקטאר, חמש שנים, אני חושבת, חמש או שש שנים. אז כמו שאמרתי, כיוון שאין תוכנית הכשרה ספציפית בכירורגיה פלסטית בעזה, הוא עשה את תוכנית ההכשרה בכירורגיה פלסטית בקטאר ב- [מרכז הרפואי] חמד, והוא ניגש לבחינה של המועצה הערבית בכירורגיה פלסטית. אז הוא היה באמת חלוץ וגאה בכך שהוא יהיה המנתח הפלסטי העזתי הראשון שהוסמך באופן מלא בכירורגיה פלסטית.

מוחמד האשם: איך זה היה להיות בתוך בתי החולים האלה שוב עכשיו, בשנה האחרונה? כלומר, ראינו את הצילומים שסיפקת למקורות שונים, שבהם רואים אותך ורואים אוהלים בתוך בתי החולים.

ד"ר ויקטוריה רוז: זה היה במרץ, בבית החולים האירופאי. כל העקורים הפנימיים התמקמו בתוך ומחוץ לשטח בית החולים. בית החולים האירופאי בעזה הוא בית חולים יפהפה, ויש בו גנים. יש בו מעין קשתות לבנטיניות ואדריכלות יפה. הוא נבנה עם הרבה מרחבים וגנים בין הבניינים הראשיים, וכולם היו מכוסים באוהלים. הם התמקמו בתוך שלוש רחבות, שהפכו למחלקות זמניות במהלך הקורונה, ואנשים חנו מחוץ להן ומסביב לכל השטח שהוביל אליהן. ואז בתוך בית החולים, אנשים הקימו אוהלים בחדרי מדרגות ובמסדרונות. וחלק מהצילומים מראים איך, כשאתה הולך במסדרון, אנשים יוצאים מאחורי שמיכות ושטיחים שתלו לאורך הקירות – משפחות חיו מאחורי שמיכה או סדין. וזה מקשה מאוד על התנועה ממקום למקום לראות חולים, כי ברור שבכל פעם שאתה יוצא מחדר הניתוח כדי ללכת ולראות חולה במחלקה, אתה מוצף בעקורים מקומיים שמבקשים שתראה את אחד מקרובי משפחתם, שואלים אם אתה הרופא הנכון, האם אתה יכול להסתכל על איזו בעיה שאינה קשורה למלחמה.

מוחמד האשם: הם גם מחפשים טיפול רפואי.

ד"ר ויקטוריה רוז: כולם מחפשים טיפול רפואי. אז בכל המצב הזה די קשה להתנהל בגלל המוני האנשים. אבל לפני שחזרנו באוגוסט, צה"ל אסר על האנשים העקורים למצוא מחסה בבתי החולים. ואחד הנימוקים לזה היה, שאם צריך לפנות בית חולים בגלל התקרבות הלחימה, קשה מאוד לפנות את החולים ואת כל העקורים. אז כשהגעתי לנאצר באוגוסט, אף אחד לא גר בבית החולים והמקום היה כמעט נטוש. בגלל זה היה קל מאוד לראות את הנזק המבני לבית החולים. אפשר היה לראות איך הבניינים נהרסו. הולכים במסדרון והנה הוא מסתיים בהריסות. נכנסים לחדר סריקה, והגג – קרס על סורק ה–CT, באמת אפשר היה לראות את הנזק שנגרם.

מוחמד האשם: כלומר, שני בתי החולים שעבדת בהם, האירופאי ונאצר, שניהם פונו.

ד"ר ויקטוריה רוז: כן.

מוחמד האשם: מה היו הרשמים שלך מהפינוי?

ד"ר ויקטוריה רוז: אני חושבת שהפינוי של נאצר היה קשה יותר. היינו בבית החולים האירופאי זמן קצר לאחר שזה קרה, וחבר שלי, אחמד אל-מוגרבי, שהוא גם כן מנתח פלסטי, הגיע לבית החולים האירופאי לראות אותי כשנודע לו שאני שם. והוא סיפר לי את סיפור הפינוי. הוא והצוות שלו נעצרו והוחזקו מחוץ לבית החולים. אחות כירורגית נורתה לידו, מולו. ומהשיחה אתו, אפשר היה לראות כמה הוא בטראומה מהפינוי, מהמצור, ומהדרך שבה הם עזבו ולקחו את הציוד שיכלו. אז זה הפך להרבה יותר אמיתי בשבילי. הפינוי של הבית חולים האירופאי היה שונה בכך שניתנה להם פקודת פינוי, ונראה שכולם עזבו לפני שהצבא הגיע. אז היו פחות סיפורים על, אתה יודע, אנשים שנעצרו, נחקרו, נחטפו, נורו. לא ראינו דברים כאלה באופן גלוי כמו שהיה במצור על נאצר.

מוחמד האשם: עכשיו אני רוצה לשאול אותך על צפון עזה. באזור הזה היו שלושה בתי חולים מרכזיים. אלה היו בית חנון, האינדונזי וכמאל עדוואן, כולם נהרסו. לא מזמן כוחות ישראליים שרפו את כמאל עדוואן. אז מה המשמעות של זה לגבי טיפול רפואי באזור?

ד"ר ויקטוריה רוז: זה אומר שאין הרבה אפשרויות לספק אותו. גם אם נוכל להכניס את עובדי הסיוע, אין מבנים בסיסיים שיאפשרו להם באופן ריאלי לטפל באנשים. כמאל עדוואן, כפי שאמרתי, הוא בית חולים די קטן. אני חושבת שיש בו רק שני חדרי ניתוח. אחד מעמיתיי, חבר אמריקאי שלי, סם עטר, בילה לא מעט זמן בכמאל עדוואן במרץ כשהיינו באירופאי. ונפגשנו בסוף התקופה שלנו שם, ושוחחנו ארוכות. אפילו במרץ 2024, היה קשה מאוד לעשות טיפולים משמעותיים שם, והם פעלו בתנאים שהיו גרועים בהרבה יותר מאשר בדרום. אז עם בתי החולים האלה שנהרסו חלקית, ובהיעדר צוות מקומי, אתה תלוי אך ורק בעובדי סיוע ורופאים זרים. וגם אתה תלוי במה שהם יכולים להביא איתם. במרץ, הצלחנו לקחת איתנו לבית החולים האירופאי בעזה 25 מזוודות מלאות בציוד. ואז ידענו שמה שלא יקרה, נהיה עצמאיים ויהיו לנו מספיק כיסויי ניתוח, כפפות, ושאר הציוד הנדרש כדי לבצע את הניתוחים שהיינו צריכים לעשות. הייתה לנו גם הבנה בסיסית של מצב בית החולים ומה קורה שם, וידענו למה לצפות – איזה ציוד זמין, איזה ציוד השאירו מאחור. אבל עכשיו, בכמאל עדוואן לא יהיה כלום. וכל מי שיגיע, יצטרכו להביא את כל הציוד איתם, גם את הציוד החד פעמי שנדרש, וזה יהיה בלתי אפשרי בגלל האופן שבו הישראלים שולטים ברכבי הסיוע הנכנסים לעזה ויוצאים ממנה.

מוחמד האשם: ומה דעתך על מעצרו של ד"ר חוסאם אבו ספיה שנעצר על ידי כוחות ישראליים? כלומר, ראינו את התמונה שלו. אני בטוח שראית את זה גם, כשהוא הלך לעבר הטנקים הישראליים והוא היה מנהל בית החולים כמאל עדוואן.

ד"ר ויקטוריה רוז: זה נורא, הדרך שבה נחטפו והוחזקו כבני ערובה הרופאים המקומיים. זאת אומרת, הוא עוד אחד בשורה ארוכה של רופאים עזתים שאנחנו יודעים שנלקחו ומוחזקים בכלא בישראל.

מוחמד האשם: האם הכרת אותו או עבדת אתו?

ד"ר ויקטוריה רוז: לא הכרתי. לא הכרתי אותו באופן אישי, אבל אני כן, אתה יודע, אני כן מכירה אנשים שנלקחו. הכרתי את עדנאן אל-בורש שנהרג למרבה הצער. הוא היה אחד מעמיתינו האורתופדים, שהגיע ללונדון ועבד בבית החולים קינגס קולג' בלונדון איתנו כמתמחה.

מוחמד האשם: אז הכרת אותו פה וגם שם?

ד"ר ויקטוריה רוז: הכרתי אותו פה וגם שם. אז זה היה מאוד קשה לנו, בארגון שלנו, לתפוש את מותו, כי אנחנו יודעים איזה מין אדם הוא, וזה נראה לנו לגמרי לא סביר שהוא מהווה איום כלשהו על ישראל. הוא היה אדם מאוד… הוא היה מאוד עדין. אני מכירה את מוחמד עובייד, שהוא מנתח אורתופדי נוסף שנלקח ולא שמענו עליו שום מידע. הוא מוחזק באחד המחנות בישראל. אז יש, אתה יודע, הרבה אנשים. הרופא המרדים שלי, כשהייתי בנאצר באוגוסט, נלקח מאל-שיפא והוחזק במחנה בישראל במשך 36 ימים, וסיפר לי שהוא הוחזק אזוק עם הידיים מאחורי הגב ושקית על הראש, שהוא ירד 10 קילו במשקל, ושהוא הוכה. ואז שוחרר פתאום בלי הסבר. אז אתה שומע את הסיפורים האלה ממקור ראשון, ומקבל תמונה לגבי מה שקורה לרופאים. אז זה מאוד, מאוד מחריד לראות את התמונות של מה שקרה בכמאל עדוואן.

מוחמד האשם: והיה גם את איאד רנטיסי, שדווח שנהרג במעצר. אבל עכשיו כשאת אומרת שאת מכירה את עדנאן אל-בורש, מה הייתה תגובתך כשגילית לראשונה שהוא נהרג?

ד"ר ויקטוריה רוז: באמת לא יכולתי להאמין. כמו שאמרתי, הוא באמת… הוא ענק עדין, והופתענו מאוד שהוא היה למטרה. אבל אני חושבת שכשמסתכלים על המצב – הוא נשאר לעבוד. הוא לא עזב. הוא העלה כמה תמונות באינסטגרם שלו כשהוא נשאר מאחור, מסרב להתפנות. אבל אני מתכוונת, זה היה יותר מתוך תחושת חובה מאשר כל סוג של התנגדות. היינו ממש, ממש מודאגים כשנודע לנו שהוא נלקח. שמענו סיפורים על מותו מאנשים אחרים ושהוא הוכה למוות. זה היה מאוד מחריד. הוא היה, אתה יודע, אחד המתמחים שלימדנו. אז זה היה באמת… הוא אחד משלושה מנתחים אורתופדיים פלסטינים שבאו לעבוד איתנו בקינגס. זה היה ממש קשה עבור כל הצוות.

מוחמד האשם: וכשזה מגיע לרעיון של סולידריות בינלאומית בין עמיתים רפואיים ברחבי מדינות, ארגונים וכו׳, איפה לדעתך נמצאת עכשיו הסולידריות הבינלאומית עם אנשי הרפואה בעזה? כלומר, למשל, לא שמענו את ההסתדרות הרפואית הבריטית אומרת משהו על המקרה של חוסאם אבו ספיה. אבל אני רוצה לשמוע את דעתך על זה, ד"ר רוז.

ד"ר ויקטוריה רוז: אני חושבת שיש הרבה תמיכה בעזה, נקודה. הרבה יותר ממה שהמדינה מפרסמת. אני יכולה לומר בכנות שבכל פעם שחזרתי, אף פעם לא נתקלתי במישהו שאמר לי משהו שלילי. אני מקבלת תגובות חיוביות על העבודה שאני עושה. אנשים תומכים מאוד באידיאלים שהארגון שלנו מייצג. הרבה אנשים אומרים לי באופן קבוע שהם לא יכולים להאמין שהממשלה הבריטית לא עשתה יותר לעזור לממש את הפסקת האש. אפילו החברים היהודים שלי רוצים הפסקת אש, ורוצים שזה ייגמר. ואני באמת מרגישה שכאוכלוסייה, הקול שלנו לא נשמע בכלל, שהאנשים שמדברים בשמנו לא אומרים, אתה יודע, לא נותנים קול למה שאנחנו אומרים. ואני חושבת שזה אותו הדבר לגבי מקצוע הרפואה בבריטניה. כפי שאמרתי, אני לא מכירה הרבה אנשים שמרגישים שמה שעשיתי הוא לא בסדר. למעשה, רוב האנשים שאני מכירה היו נוסעים לעזור בעצמם, אם היו יכולים. אבל ההגבלות הן כל כך קשות, ויש צורך בהתמחויות ספציפיות.

מוחמד האשם: נחזור למקרה של חוסאם אבו ספיה. את יודעת, כמו שאמרתי, שהוא היה מנהל של כמאל עדוואן. הוא דיבר בגלוי על מה שקורה בשטח בצפון עזה. היה לו תפקיד מכריע בהשגת סיוע רפואי לבית החולים. השאלה שלי כאן היא, האם את חושבת שעם מעצרו ומעצרם של אחרים, הכוחות הישראליים שולחים מסר לכל איש/אשת רפואה שמתבטא.ת בגלוי על המצב בשטח?

ד"ר ויקטוריה רוז: אני חושבת שהם בהחלט מכוונים אל אנשי רפואה. אני חושבת שהם בהחלט שמים אנשי רפואה על הכוונת. נראה שהם עוצרים הרבה מהעובדים הרפואיים. ואני יודעת מהנסיעות שעשינו במרץ ובאוגוסט-ספטמבר, שהרבה דמויות מפתח בבית החולים היו תחת איומים, ועודדו אותם לעזוב את עזה, במיוחד בתחילת המלחמה. אלה סיפורים ששמענו ממקור ראשון מחלק מהדרגים הניהוליים, במיוחד מבית החולים האירופאי בעזה.

מוחמד האשם: ואם מישהו היה שואל, ובכן, את יודעת, מהן הראיות שלך בהצהרה כזו, מה היית אומרת?

ד"ר ויקטוריה רוז: זה ממקור ראשון, מאנשים שפגשתי. מעמיתיי, כפי שאמרתי. הרופא המרדים שלי סיפר לי שהוא נחטף מאל-שיפא והוחזק במחנה בישראל. אחד המנהלים הרפואיים בבית החולים האירופאי בעזה אמר לי שאיימו עליו ועודדו אותו לעזוב בתחילת המלחמה.

מוחמד האשם: והאם את חושבת שמה שמתרחש בכמאל עדוואן הוא ניסיון לדחוף אנשים דרומה?

ד"ר ויקטוריה רוז: כן, בהחלט. וזה מבוסס על מידע שקיבלתי מעמיתים בעזה, שהם מהצפון, וכעת אינם יכולים לחזור לשם בגלל הקמת מסדרון נצרים, שחוסם את החזרה צפונה לאנשי עזה. על ידי הריסת כל המתקנים הרפואיים בצפון, הם מקשים מאוד על אנשים להמשיך לחיות שם. הם קיצצו את הסיוע לצפון. אני חושבת שלא מזמן אונר"א דיווחו שמתוך 52 משאיות סיוע שנסעו לצפון, 48 נדחו בצורה כזו או אחרת. אז אתה יכול לדמיין את המצב של האנשים שם.

מוחמד האשם: ד"ר רוז, אני רוצה להקריא ציטוט מדבריך שנאמרו לא מזמן בפאנל שבו השתתפת. אני חושב שזה היה הפאנל של ה-ICGP המכללה האירית לרפואת משפחה. אני רוצה לשמוע את דעתך על כך. אמרת, "נמאס לי לשמוע על טרוריסטים של חמאס ועל זכותה של ישראל להגן על עצמה. השורה התחתונה היא שזו סוגיית זכויות אדם וילדים נרצחים. זה חייב להיפסק."

ד"ר ויקטוריה רוז: כן. אני עדיין מאמינה בזה. אני חושבת שצריך, צריך להתחיל מזה ש 50% מהפלסטינים בעזה הם מתחת לגיל 16. כן. אז אם אתם מנהלים מלחמה נגד טרוריסטים, אתם צריכים לכוון אותה בצורה מדויקת, וזה לא מתרחש. מה שמתרחש זו הפצצה גורפת של אוכלוסייה שלמה ואני לא מאמינה שעכשיו זה קשור לביטחון ישראל או לרצון להיפטר מחמאס. זוהי בצורה בלעדית השמדת אוכלוסייה וזו סוגייה של זכויות אדם.

מוחמד האשם: וכשאת שומעת הצהרות כמו שזו מלחמה בילדים, האם את מסכימה עם זה?

ד"ר ויקטוריה רוז: אי אפשר לראות את זה בתור משהו אחר, כי 50% מהאוכלוסייה הם ילדים. אז זו מלחמה בילדים. לא רלוונטי אם היא נועדה להיות מלחמה בילדים או לא. זו מלחמה נגד ילדים.

מוחמד האשם: בואי נדבר על זה. בשליחות שלך באוגוסט, הנסיעה האחרונה שלך לעזה, הזכרת שראית עלייה בילדים פצועים שהיו מתחת לגיל חמש.

ד"ר ויקטוריה רוז: כן.

מוחמד האשם: למה זה קורה לדעתך? למה הייתה עלייה? במספר?

ד"ר ויקטוריה רוז: אני חושבת שראיתי עלייה במספר הילדים בגילאי חמש עד 14, הרבה יותר ממה שראיתי כשהיינו שם במרץ. חלק גדול מזה, לדעתי, הוא, כפי שאמרנו, פשוט מספר הילדים שנמצאים באזור. אבל לאחד הארגונים הלא ממשלתיים הגדולים הייתה תיאוריה, שכל מי שמתחת לגיל חמש בדרך כלל מוגן על ידי הוריו. אז אם מתרחש פיצוץ, הוא נאסף על ידי האמא, האבא או אחד האחים הגדולים והם מוגנים. וכל מי שמעל גיל 14, בדרך כלל די זריז ומודע למצב סביבו. כשפצצה מתפוצצת, הוא רץ. ואני חושבת שקבוצת הילדים הזו, שהם קצת גדולים מדי בשביל שירימו להציל אותם, ולא מספיק מבוגרים כדי להיות ערניים למה שקורה, הם נותרים חשופים לסכנה. אז הם נפגעים, ובהחלט הייתה עלייה באוכלוסייה הזו כשהיינו שם באוגוסט.

מוחמד האשם: ואיזה סוג של פגיעות ראית?

ד"ר ויקטוריה רוז: מדובר בעיקר בפגיעות מהתפוצצות. כפי שאמרתי, כשפצצה מתפוצצת, כל מה שנמצא בסביבה, אבנים, חלקי מכונית, הכל – מתפוצץ בסוג כזה של פיצוץ שהופך את החפצים לטיל בנפח גבוה. הוא יפגע באדם במהירות גבוהה, ויחדור את העור וישבור את העצם שמתחתיו, או יחדור את העור ויפגע באברי הבטן, אברי החזה או במוח. אז זה סוג הפציעות שהתמודדנו איתן. אחר כך יש כוויות, חלקן מהחום של הפיצוצים, אבל הרבה גם בילדים שבורחים. צריך לזכור שאין כיום מגורים סגורים. אנשים באוהלים. הרבה בישול על להבות פתוחות, סירים עם שמן, סירים עם מים רותחים. אז הרבה פציעות מתרחשות תוך כדי בריחה. ילד רץ נתקל בשמן חם, מים רותחים, רץ לתוך מכוניות, עגלות חמורים, דברים כאלה. רואים הרבה מהפציעות האלה כשאנשים מנסים להימלט. ובנוסף גם רואים פציעות ספציפיות מירי. לחלק מהרחפנים יש יכולת ירי. אלו הם מזל"טים עם רובים. הם מכוונים נגד אזרחים. ראינו מספר ילדים שנפגעו ממזל"ט. וגם פגיעות מירי צלפים עדיין מתרחשות. פגיעות צלפים – עדיין רוב הזמן אפשר לשמוע ירי. אז אתה רואה אנשים מגיעים עם פצעי ירי.

מוחמד האשם: בראש?

ד"ר ויקטוריה רוז: בכל חלקי הגוף. האחרון שראיתי היה גבר בן 26 שרוב כתפו התפוצצה, החלק האחורי של כתפו התפוצץ.

מוחמד האשם: זו הייתה ירייה?

ד"ר ויקטוריה רוז: זו הייתה פציעת צלף. כן.

מוחמד האשם: הסיבה שאני מעלה את זה היא שד"ר מארק פרלמוטר, רופא אמריקאי שעבד בעזה, אמר שאין רופא שעבד בעזה שלא יכול להעיד שהוא לא ראה ילדים שנורו בראש.

ד"ר ויקטוריה רוז: כן. אני חושבת שזה נכון. אני הייתי אומרת, בפנים. אני ראיתי פגיעה בפנים, אבל הפנים זה הראש, כן. הייתי אומרת שזו אמירה מדויקת.

מוחמד האשם: איך מתמודדים עם ילדים בנסיבות האלה?

ד"ר ויקטוריה רוז: זה באמת קשה. זה באמת, באמת קשה, כי קודם כל, אני לא רופאת ילדים או מנתחת ילדים מוסמכת. אז בשבילי זהו אתגר גדול מאוד. וחוץ מזה, זה מאוד קשה כי אתה מטפל בילד, אבל אתה גם בו זמנית מטפל בהורים שבדרך כלל הם היסטריים. בנוסף, מסתכלים על הילדים הפצועים ויודעים שהרבה מהפציעות היו נמנעות אם הייתה לנו הפסקת אש. אז יש מגוון שלם של רגשות כשאתה מטפל בילדים.

מוחמד האשם: את יודעת שיש את הסטריאוטיפ הזה, של רופאים שעובדים כמו על אוטומט, אבל אני לא יודע אם זה בכלל אפשרי במקום כמו עזה. כלומר, האם את מסוגלת להתנתק מכל מה שקורה סביבך?

ד"ר ויקטוריה רוז: אני חושבת שכן התנתקתי תוך כדי הזרם הקבוע של דברים שיש לעשות, של אנשים שצריך לטפל בהם. אבל היו אין סוף רגעים שבהם עמדתי שם מזועזעת מכל מה שראיתי. הלכתי לראות מטופל שלא ראיתי אותו כמה ימים, והפצע שלו היה עכשיו מזוהם והיו בו רימות. והייתי מוצאת… זה הכעיס שהייתי במצב הזה שבו לא היו מספיק רופאים ולא מספיק חדרי ניתוח ולא מספיק ציוד שיאפשרו למנוע דברים כאלה מלקרות. אבל רוב הזמן, פשוט הייתי צריכה להמשיך הלאה, ולהמשיך הלאה כי היה כל כך הרבה לעשות, ואת חייבת שהנוכחוּת שלך תהייה משמעותית. כשאתה שם לתקופת זמן מוגבלת, אפילו כשהיינו שם חודש, המנטליות שלי הייתה מאוד – אני חייבת להמשיך הלאה ולעשות כמה שאני יכולה, כי יש לי רק חודש. וידעתי מהרגע הראשון שהגעתי לשם, והיו לי רק שבועיים וחצי, שהזמן עובר מהר מאוד, ואי אפשר לבזבז זמן על להיסחף רגשית, כי אם זה יקרה, לא תוכלי לעשות את כל מה שאת צריכה להספיק. ואין טעם לנסוע לשם אם אתה לא יכול לעזור, אם אתה לא יכול לטפל בכמות גדולה של נפגעים.

מוחמד האשם: האם הילדים דיברו איתך? האם את מדברת איתם?

ד"ר ויקטוריה רוז: כן, כן, הם מדברים. הם מדברים איתך הרבה. רוב הילדים מדברים אנגלית ממש טובה כי הם לומדים אותה בבית הספר. אז הרבה מהילדים מדברים אנגלית טובה יותר מהמבוגרים.

מוחמד האשם: האם יש שיחה ספציפית שנשארה בזיכרונך?

ד"ר ויקטוריה רוז: יש הרבה. טיפלתי בהרבה ילדים שונים. היה ילד צעיר שנפצע בפניו בפיצוץ. האף שלו התפוצץ, קצה האף שלו. וחלק ענקי של הלחי ופנים הפה שלו נעלמו. והוא נפצע, אני חושבת, בערך חודש לפני שהגעתי לנאצר. ואני זוכרת שהלכתי לדבר אתו על מה שאני הולכת לעשות, ולהסביר לו שאני אקח קצת עור מהמצח שלו ואשים אותו על האף שלו. כמובן שהוא לא ממש יכול היה לדבר באופן ברור בגלל הפציעה שלו. אבל הוא שאל אותי איך אני יכולה להשתמש בראש שלו כדי ליצור אף? וזו שאלה כל כך מובנת כשמישהו שומע שזה מה שאני הולכת לעשות. ואני זוכרת שחשבתי, שזה סוריאליסטי לנהל שיחה עם, אתה יודע, עם ילד בן 12 שלגמרי מבין מה אני עושה באמצע אזור מלחמה. איך אפשר לעשות את זה? כן, אז היו הרבה. היו הרבה ילדים שנשארו איתי.

מוחמד האשם: כן. ד"ר רוז, היית באזורי מלחמה אחרים מלבד עזה?

ד"ר ויקטוריה רוז: לא, לא. זה לא משהו שאי פעם דמיינתי שאעשה. זה לגמרי במקרה שאני בעזה. אני אומרת לעתים קרובות שאני שם רק בגלל שביישו אותי עד שהצטרפתי ב-2019. כי גרהם ושרה, שמנהלים את IDEALS, הם מנתחים אורתופדיים שעובדים איתי בקינגס והם נוסעים לעזה כבר הרבה שנים. הם נסעו כל חודשיים, אני חושבת, אחרי צעדת השיבה הגדולה. היו כל כך הרבה אנשים לנתח אז הם נסעו כל חודשיים. הם ארגנו משלחת. ובחודש שהם לא נסעו, הם קיימו מפגש מרחוק, משהו כמו זום, למרות שזה כנראה לא היה זום בתקופה ההיא, זו הייתה פלטפורמה אחרת שהשתמשנו בה. והם היו מדברים עם המנתחים האורתופדיים בעזה ודנים במקרים שלפניהם. ואני זוכרת בוקר אחד שהגעתי מוקדם מאוד, והם קיימו את הייעוץ במשרד שלי כי הייתה שם טלוויזיה. והקשבתי להם מדברים על מטופל שידעתי שהוא צריך מנתח פלסטי, שעושה את מה שאני עושה. ולא יכולתי לדמיין איך הם יוכלו לעשות את הניתוח, שבו הם דנו, בלעדיי או בלי אחד משני עמיתיי. ואז אמרתי לגרהם, תראה, אני אבוא. ואז, אחרי שהייתי שם בפעם הראשונה, חזרתי. ואז ב-2020, פגשתי את אחמד אל מוכללאטי והוא ביקש לבוא איתי ללונדון, כדי לעשות הכשרה. ואז הוא בא ובמשך שנתיים היה איתנו בהכשרה. ואתה יודע, פשוט התיידדנו מאוד. פגשתי את המשפחה שלו, את אשתו, את בנותיו. הוא בא אליי הביתה. המשפחה שלי מכירה אותו. ופתאום אתה מפתח קשר עם מישהו. אז כשהוא חזר לעזה, ברור שנשארנו בקשר. תכננו לעבוד על הרבה מטופלים ביחד. תכננתי לחזור במאי. ואז אני חושבת שזה היה מבצע צוק איתן [מגן וחץ. המתרגמים] שעצר את המשלחת שלנו במאי 2023. ואז באוקטובר, התמונות של המטופלים השתנו. וזה היה אז שהתחלתי להסתכל יותר על מה שהוא מתמודד אתו. אני זוכרת שהוא שלח לי תמונה בסוף אוקטובר של ילד, שהוא לא היה בטוח אם הוא צריך לקטוע את הרגל שלו או לא. הוא שלח לי את התמונות ושאל מה אני הייתי עושה – קוטעת את הרגל או לא? ואני זוכרת שעמדתי במטבח שלי וחשבתי, הוא רק בתחילת הקריירה שלו, והוא באמת לא אמור להתמודד עם המקרים הקשים האלה לבד, בלי מנתח פלסטי בכיר שיעזור לו .

מוחמד האשם: הוא התקשר בפייס טיים?

ד"ר ויקטוריה רוז: הוא השתמש בוואטסאפ לשלוח תמונות. תמונות והודעות קצרות. ואז אמרתי למשפחה שלי, אמרתי לפיליפ, החצי השני שלי, אני יודעת שזה נשמע ממש מטורף, אבל אני חייבת לנסוע לעזור לו. ואני חושבת שבאותו זמן…

מוחמד האשם: מה פיליפ אמר באותו רגע?

ד"ר ויקטוריה רוז: אלוהים אדירים, השתגעת? על מה את מדברת? אל תהיה טיפשה. ואז למרבה המזל, גרהם היה עוד יותר טיפש, וכבר רשם את הארגון כצוות רפואת חירום. וכך היה, בו במקום, אתה יודע, הוחלט שאני נוסעת, שאני חוזרת לעזה עם IDEALS. ואני חושבת שפיליפ היה מודאג בעיקר לבטיחות שלי, וזה מובן. ואני תמיד אומרת, שאני לא יודעת איך הייתי מגיבה אם הנעל הייתי בנעליו, כי אני חושבת שזה הרבה יותר קשה לו להיות כאן כשאני בעזה מאשר לי. לא שאני לא חושבת עליו. אני חושבת עליו כל יום. אבל שם אני עסוקה. אני עושה דברים. אני גורמת לשינוי במצב. אני יודעת איך בית החולים נראה. אני יודעת מה המצב. אני יודעת שזה מסוכן, אבל אני גם יודעת שזה כנראה לא מסוכן כמו שהדמיון הפרוע שלו חושב שזה מסוכן. אני מכירה הרבה אנשים בעזה, מקומות בטוחים ודרכי יציאה. ולא שאני מחוסנת מפגיעה, זו כמובן אפשרות. אבל ברגע שהיית שם וראית את זה ואיך הכל עובד, יש תחושה כוזבת שאפשר להיכנס ולצאת בלי בעיה. ולמזלי רוב הצוותים הרפואיים מבריטניה הצליחו לעשות את זה. וכל עוד זה לא ישתנה, הצורה שבה אני רואה את הסיכון שאני לוקחת, למרבה הצער כנראה תישאר שונה בתכלית מהצורה שבה הוא רואה את זה. אבל כן, אני יודעת שאני מעבירה אותו גיהינום בכל פעם שאני נוסעת. למעשה, אנחנו בעיצומו של הרגע הזה, והוא בדרך כלל מפסיק לדבר איתי כמה שבועות לפני שהמשלחת אמורה לצאת, והוא פשוט…

מוחמד האשם: זה השלב כרגע? זו הנקודה שאנחנו נמצאים בה כרגע?

ד"ר ויקטוריה רוז: זה בדיוק עומד להתחיל. לא קיבלנו עדיין אישור שאנחנו נוסעים בפברואר. אז הוא נערך לקראת זה. אבל כן, מצפה לי סוף ינואר די נוראי.

מוחמד האשם: האם תוכלי לדבר גם על הצוות הפלסטיני שעבדת אתו, הצוות הרפואי הפלסטיני?

ד"ר ויקטוריה רוז: הם מדהימים. ללא צל של ספק. חלק מהאחיות שעבדתי איתן בשני בתי החולים, הן כל כך הרבה, אתה יודע, פשוט כל כך הרבה יותר טובות מהצוות שיש לנו בבריטניה. ואני מניחה שזה לא הוגן להציג את זה ככה. אני בטוחה שאם היינו במצב דומה בבריטניה, הצוות הבריטי שלי היה מתחזק.

מוחמד האשם: אבל למה את אומרת את זה?

ד"ר ויקטוריה רוז: פשוט, לבוא לעבודה מול מצוקה כזו כל יום, לסכן את חייך, להתנתק מהמשפחה שלך ולסכן אותם בלי שמישהו יגן עליהם, זה מדהים. וכולם במשמרת מתגלגלת שלעולם לא נגמרת. אתה יודע, הם פשוט עובדים כל הזמן. זה מדהים. אני לא מאמינה שהם מסוגלים לעבוד בצורה שבה הם עובדים. אבל יותר מזה, עכשיו הם באמת מנוסים במה שהם עושים. הם מכירים פציעות מלחמה. הם יודעים מה לעשות. אתה יודע, הם אומרים לי כשאני מנסה לעשות משהו, הם אומרים, לא, את זה את לא יכולה לעשות. אין לנו את הציוד הזה. אז אנחנו משתמשים בזה במקום. והם מכינים משהו כתחליף למה שחסר, ונותנים לי תחליף שיעבוד בדיוק באותה מידה. זו התושייה, הנחישות. והם צוחקים ומתבדחים איתך, ומספרים על המשפחות שלהם, ומה הילדים שלהם עושים, ואיפה הם גרו לפני המלחמה, ואיך זה יהיה אחרי המלחמה. ואומרים שאני צריכה לחזור ולבוא לבקר אותם בבית לארוחת ערב. ואני פשוט, הם פשוט קבוצה מדהימה של אנשים. מדהימים.

מוחמד האשם: האם תוכלי לדבר על המצב בשטח כרגע עם כל מה שקורה? אני חושב שר'סאן אבו-סיטאה קרא לזה משולש המוות, היפותרמיה, תת תזונה, וכמובן הפציעות מההפצצות. מה המשמעות של זה עבור האנשים? מה המשמעות של זה עבור הנפגעים?

ד"ר ויקטוריה רוז: הבעיה שיש לנו עכשיו היא שהתנאים מידרדרים. יש פחות סיוע שמגיע. תת התזונה מחמירה. אני חושבת שאם תסתכל על נתוני האו"ם, דוחות OCHA (משרד האו"ם לתיאום עניינים הומניטריים) שיוצאים, אני לא זוכרת מה הם אומרים בדיוק, אבל זה משהו כמו שבכל מקום אחר בעולם, היו מאשפזים 60% מהילדים לטיפול בתת תזונה. אז זה נותן לך מושג עד כמה תת התזונה חמורה. אתה יודע , זה לא אנשים שלא מקבלים חמש מנות אוכל ביום. זה מצב שדורש התערבות רפואית. ואז יש את תנאי המחיה המסוגרים והצפופים האלה שמולידים מחלות. וכבר ראינו התפרצות ענקית של אבעבועות רוח באחד מאזורי המחנות. אני חושבת שהאו"ם תיעד 500 מקרים. אז אתה יכול לתאר לך את המחלות אחרות, מחלות שלשוליות, דברים שמתפשטים במהירות. אני לא חושבת שראיתי ילד שלא היו לו כינים או גרדת. זה היה פשוט משהו סטנדרטי. ואתה, אתה יודע, אתה פשוט מקבל את זה בגלל הדרך שבה הם חיים. אבל עכשיו התנאים גרועים יותר. אתה אולי חושב על עזה כעל מדינה מזרח תיכונית שבה כל הזמן יש 30 מעלות. אבל המעלות יורדות ל-7 בלילה, וזה ממש קר, במיוחד אם אתה שוקל 15 קילו. זה ממש קר. ולא נכנס סיוע. אז אין לך בגדי חורף. כמו שאמרתי, החברים שלי כבר לא מבקשים ממני טלפונים ניידים ומחשבים ניידים. הם מבקשים סוודרים לילדים בני שלוש, ונעליים לילדים בני חמש. אז אתה יכול לראות איך מתהפכות היוצרות עכשיו. וזה פשוט הרסני. אם אתה לא מת מפציעת פיצוץ, אתה הולך למות מחשיפה לקור או מתת תזונה או מזיהום.

מוחמד האשם: שמעתי ציטוט של ד"ר טניה חאג'-חסן שגם עבדה בעזה, התנדבה שם. היא אמרה שהיא עבדה ביחידה לטיפול נמרץ, ובדרך כלל, כשחולים מתו, היא נהגה לקחת רגע כדי לכבד את חייהם. אבל בעזה, היא אמרה שאין בכלל זמן לכך בגלל הכמות העצומה של פצועים, והפצועים שמגיעים. האם זו הייתה גם החוויה שלך, האם נתקלת במצבים דומים?

ד"ר ויקטוריה רוז: כן. אני חושבת שהיו לנו כמה מקרים שבהם שמנו מטופל על שולחן הניתוחים וידענו מן ההתחלה שהוא לא יצליח להגיע לסוף הניתוח. וזה מאוד קשה להתמודד עם זה, והתחושה שנכשלת מורידה מאוד את המורל. ואז זה גם מאוד מזעזע לשים את המתים בשקי גופות, ולשלוח אותם החוצה ולהכניס את החולה הבא. זה מרגיש שלא נותנים את הכבוד שרוצים להעניק. אבל באותו הזמן, יש לך את מספר המטופלים שבהם צריך לטפל, ואנשים צריכים את העזרה שלך. אז זה מוליד את המצב הזה, שבו אתה לא יכול לעצור ולחשוב על מה שקורה. כי אם תעשה את זה, זה יכול לפגוע במטופל הבא.

מוחמד האשם: והאם יש תחושה של להיות על טייס אוטומטי כמו שציינתי קודם?

ד"ר ויקטוריה רוז: אני חושבת שכן. אני חושבת שלרובנו – כן. אתה יודע שאתה צריך להמשיך ולטפל בכמה שיותר אנשים. זה אפקט הפיזור – ככל שמטפלים ביותר אנשים, כך גדל הסיכוי שתהיינה תוצאות טיפול חיוביות. אז צריך להמשיך לראות חולים, להמשיך לנתח, להמשיך.

מוחמד האשם: כשמסתכלים על מספר ההרוגים הרשמי, זה מעל 45,000 הרוגים. ברור שזה לא כולל את אלה שנעדרים או נותרו מתחת להריסות. אבל בשבילך, כמישהי שהייתה שם, כשאת מסתכלת על המספר הזה, ובהתחשב במה שראית, האם את חושבת שהמספר האמיתי גבוהה יותר?

ד"ר ויקטוריה רוז: אני לא חושבת שפגשתי מישהו שלא סיפר לי שאחד מבני משפחתו הקרובה נהרג. אז בהחלט זה נראה אמין שמדובר לפחות במספר הזה. המספר המזעזע יותר הוא, שיש הרבה יותר מ–100,000 פצועים. כן. וקשה לעכל את זה, כי אני לא רואה את כל הפצועים האלה ואני לא יודעת מי רואה אותם. אני עובדת בשניים משלושת בתי החולים הגדולים והיחידים שיכולים להתמודד עם מספר כה גדול של פצועים. אז מה קורה לכל האנשים שלא מגיעים לנאצר או לאירופאי, או לא מגיעים לכמאל עדוואן, או לאל-אקצא? מה קורה לפצועים האלה? והאם הם הולכים לשרוד את הפציעות שלהם? האם הם יתווספו ל-40 אלף פלוס ההרוגים? אני חושבת שזה יותר מדאיג.

מוחמד האשם: האם אלה הן השאלות שמחזיקות אותך ערה בלילה?

ד"ר ויקטוריה רוז: אני חושבת שאלה הן השאלות שגורמות לי לרצות לחזור ולהמשיך לעבוד שם.

מוחמד האשם: זה גורם לך לרצות לחזור.

ד"ר ויקטוריה רוז: כן.

מוחמד האשם: מוקדם יותר בראיון, דיברנו קצת על פגיעה בעובדי רפואה, פגיעה מכוונת בעובדי רפואה. אבל אני רוצה לשאול אותך על לבנון. את יודעת שישראל הואשמה בפגיעה בכוחות החירום בלבנון, ובכך שהרגה יותר מ 200 מהם במהלך קמפיין ההפצצה שלה שם. עכשיו, האם את רואה קווי דמיון בין לבנון לעזה ספציפית בהקשר הזה?

ד"ר ויקטוריה רוז: אני חושבת שאפשר למצוא קווי דמיון באזורים שנהרסו. לדעתי, בקשר לפגיעה המכוונת באנשי רפואה, היו כל כך הרבה סיפורים שלא הגיעו לתקשורת. עמיתיי ניתחו נהג אמבולנס בינואר בבית החולים האירופאי בעזה. ופגשתי אותו במרץ כשהוא חזר רק כדי שנבדוק את הפצע ברגלו ואת רוד המתכת שהושתל. הסיפור שלו היה שהפיצוץ אירע כשהוא היה בתוך האמבולנס. הם נסעו לטפל בניצולים. וכשהם הגיעו לשם, האמבולנס שלו הופצץ, במיוחד הופצץ הרכב האחד. ואתה פשוט חושב, איך זה קורה? איך פוגעים במטרה ואז חוזרים ופוגעים בה שוב? למה הורסים בניין ואז חוזרים והורסים את הכביש שמוביל אליו? זה לא הגיוני אלא אם כן מכוונים ספציפית לאנשים שמנסים לספק סיוע רפואי.

מוחמד האשם: פרנצ'סקה אלבנזה, שהיא הדווחת המיוחדת של האו"ם בנושא פלסטין הכבושה, קראה לאנשי מקצוע רפואיים לנתק את הקשרים עם ישראל. מה דעתך על זה?

ד"ר ויקטוריה רוז: אני מניחה שאפשר להבין מאיפה היא באה. ואני מניחה שהיו הרבה תגובות ביקורתיות כלפי הממשלה מצד צוותים רפואיים ישראליים, שסירבו להמשיך לטפל בחלק מהאסירים במחנות, כי הם מרגישים שזה לא אנושי מה שקורה שם. לא מעט מהרופאים האלה מדברים עכשיו בפני כלי תקשורת שונים. אתה יודע, ל׳בצלם׳ יש לא מעט סיפורים של רופאים שבאו אליהם ואמרו, אתם יודעים, זה לא בסדר מה שקורה לעצורים. אנחנו לא תומכים בזה. אז, אתה יודע, אני לגמרי יכולה להסכים שהאמירה הזו מוצדקת, גם כשמסתכלים על מה שקורה בישראל בלבד. ובוודאי שמה שקורה בעזה בהחלט מצדיק את האמירה הזו.

מוחמד האשם: אנחנו מגיעים לסוף השיחה שלנו כאן, אבל את יודעת, הזכרת לא מעט פעמים את ההחלטה שלך לחזור. אני רוצה להגיע לזה עכשיו ולשאול, מה המחשבות שלך בקשר לחזרה שלך לעזה בפעם השלישית?

ד"ר ויקטוריה רוז: אני צריכה לחזור, כי יש לי כל כך הרבה דברים שאני צריכה להביא לאנשים:–) יש לי רשימה של דברים שאני צריכה לשים במזוודה שלי. אז אני צריכה לחזור רק כדי למסור את כל הדברים שביקשו ממני לקחת איתי.

מוחמד האשם: ואיך היית מתארת את כישלונה של הקהילה הבינלאומית להביא לסיום המלחמה בעזה, שרבים מכנים כרצח עם? ואני כולל גם את כישלונה של ממשלת בריטניה להביא לסיום המלחמה בעזה.

ד"ר ויקטוריה רוז: אני לא בטוחה לגבי מהם הגורמים הבסיסיים שמונעים מאיתנו להביא לסיום המלחמה. בלי ספק אני לא מבינה את כל הכוחות הפועלים. מה שאני לא יכולה להבין הוא מדוע איננו יכולים לשפר את זכויות האדם של האנשים התקועים במלחמה הזו. אני לא יכולה להבין מדוע איננו יכולים ללחוץ על ישראל לשפר את הגישה לעזה, כדי שנוכל להכניס את הסיוע שיש לנו – ויש כל כך הרבה סיוע וכל כך הרבה אנשים שמוכנים לספק סיוע – מדוע איננו יכולים להכניס את זה, מדוע איננו יכולים להכניס כוח אדם רפואי, מדוע מונעים מאיתנו להחזיר אספקת חשמל, אספקת מים, כל הדברים האלה שהם זכויות אדם בסיסיות? אוקיי, איננו יכולים לעצור את המלחמה, אבל עלינו להיות מסוגלים להפעיל לחץ על ישראל כדי לאפשר לדברים האלה לקרות.

מוחמד האשם: ואחרי כל מה שראית, וזו תהיה שאלתי האחרונה, האם את מרגישה שניתן לעשות צדק כלשהו?

ד"ר ויקטוריה רוז: אני חושבת שאי אפשר לזלזל בהשפעת דעת הקהל. אני כל הזמן חושבת – נולדתי בתחילת שנות ה-70, וגדלתי כשהאפרטהייד היה בתוקף, וזה לא נגמר בן לילה. וזה היה תהליך של סנקציות ושינוי הדרגתי – הדרגתי. ולאט לאט, אחד אחד, אנשים התחברו. אני חושבת שאנחנו לא יכולים להפסיק להפעיל לחץ על הממשלות שלנו, כי הן בבירור לא מדברות בשם האוכלוסיות שלהן. אנחנו צריכים להסתכל על ממשלות שיוצאות מהארון – אנחנו צריכים להסתכל על מקומות כמו אירלנד וספרד, שהיו קולניות. ואני חושבת שאחד אחד, כולנו יכולים להתייצב איתן ובסופו של דבר נגיע למסה קריטית, ומשהו יקרה. אז מה שלא יהיה, אי אפשר פשוט להגיד שזה לא קורה או לשאול למה זה לא קורה? אנחנו צריכים להמשיך. אנחנו צריכים להמשיך עם המסר הזה. זו הדרך היחידה שזה ייגמר.

מוחמד האשם: ובנושא זה, ד"ר ויקטוריה רוז, אני לא יכול להודות לך מספיק על שהקדשת מזמנך. אני באמת מעריך את זה. תודה שבאת ל-Real Talk.

ד"ר ויקטוריה רוז: תודה רבה