טאקר קרלסון: אז ללא דיחוי, הנה ד"ר ניק מיינארד מאוקספורד עם עדות על מה שראה ועל אנשים שהוא מכיר אישית, שנרצחו בידי ממשלת ישראל במהלך רצח העם הארוך ביותר שהעולם ראה מאז 1945.

דוקטור, תודה על כך שאתה פה. אתה פרופסור לרפואה באוקספורד. אתה מחזיק באחת המשרות המכובדות ביותר בעולם. ועכשיו אתה מדבר על מה שראית בסכסוך השנוי ביותר במחלוקת בעולם. איך החלטת לדבר על מה שראית בעזה? בעצם, איך בכלל הגעת לעזה?

ד"ר ניק מיינארד: במובנים רבים, מה שהביא אותי לעזה היה צירוף מקרים מוחלט. הוזמנתי, לפני יותר מ־20 שנה, אולי ב־2006, לנסוע לגדה המערבית ללמד סטודנטים לרפואה באוניברסיטת אל־קודס בירושלים, ברמלה ובחברון, והמשכתי לעשות את זה מדי פעם במשך כמה שנים. ואז התבקשתי לעשות את אותו הדבר בעזה. קפצתי על ההזדמנות, כי כבר די התאהבתי בעם הפלסטיני. אהבתי לבקר בגדה המערבית. ואז נסעתי לעזה בפעם הראשונה.

טאקר קרלסון: מה אהבת? אולי מוזר לאמריקאים לשמוע את זה, כי הפלסטינים הוכפשו כל כך ביסודיות בתקשורת שלנו במשך זמן כה רב, שאנשים חושבים עליהם כאלימים ופרימיטיביים. מה אהבת בפלסטינים?

ד"ר ניק מיינארד: הו, הם האנשים הכי אדיבים שפגשתי מעודי. הם בעלי חוסן עצום, במיוחד בעזה, והם נדיבים. הם אדיבים, מסבירי פנים מאוד. תמיד התייחסו אליי נפלא. וכשאתה מגיע לעזה, אתה רואה את זה ברמה אחרת לגמרי. הם בעלי חוסן להפליא, בעלי תושייה מדהימה, אבל הם האנשים הכי אדיבים, עם הלב הנדיב ביותר, האנשים היפים ביותר שפגשתי בעולם.

טאקר קרלסון: באמת?

ד"ר ניק מיינארד: זה לחלוטין כך.

טאקר קרלסון: אי אפשר להפריז בתיאור המידה שבה נאמר לאמריקאים במשך עשורים שהאנשים בעזה הם בקושי בני אדם. מתי נסעת לשם לראשונה?

ד"ר ניק מיינארד: נסעתי לעזה בפעם הראשונה ב־2010, וזה היה מעין ביקור ראשוני של הוראה, ומאז אני מביא לשם צוות רופאים מאוקספורד ללמד סטודנטים לרפואה.

טאקר קרלסון: איך נראתה עזה? אתה יכול לתאר אותה ב־2010?

ד"ר ניק מיינארד: כן, היא הייתה תחת כיבוש. היא תוארה בדרכים שונות ככלא גדול או כמחנה ריכוז. ואנשים אולי יסתייגו מהמינוח הזה, אבל מה שעומד מאחוריו הוא העובדה שיותר מ־99% מאוכלוסיית עזה מעולם לא יכלו לעזוב את ארצם. כך שהם כלואים שם. נכנסנו דרך בידוק ביטחוני ישראלי קיצוני ביותר. עברנו דרך מעבר ארז בצפון עזה. בנסיעה הראשונה ההיא לקח לנו כמעט יום שלם לעבור את הבידוק הביטחוני, ואני חושב שהיו לנו עשרה ימים בעזה.

טאקר קרלסון: כרופא מערבי, לקח לך כמעט יום שלם לעבור מישראל לעזה בגלל הביטחון הישראלי?

ד"ר ניק מיינארד: בגלל הביטחון הישראלי. לקח שעות לעבור את הבידוק הזה, שהיה אינטנסיבי ביותר. נחקרנו שוב ושוב למה אנחנו נוסעים לשם, מה אנחנו עושים, למה אנחנו נוסעים לשם, למה שלא ניסע לאפריקה במקום, למה אנחנו נוסעים לעזה? אם רצינו לעזור לאנשים, למה שלא ניסע למדינות אפריקאיות? פשוטו כמשמעו, אלה השאלות שנשאלנו.

טאקר קרלסון: זה אותו הגבול שחמאס חצה ב־7 באוקטובר?

ד"ר ניק מיינארד: לא. מעבר ארז נמצא ממש בקצה העליון של עזה, בגבול הצפוני עם ישראל. חמאס יצא דרך הדרום, בערך ליד החלק התחתון של עזה. מעבר ארז נהרס מוקדם מאוד בסכסוך הזה, כך שהוא אינו בשימוש כלל. ובוודאי שאף אחד מהצוותים ההומניטריים שנכנסו לא נכנס דרכו. זה מעין אזור שאין בו מעבר. אבל אתה נכנס לעזה, ואני זוכר בבירור את ביקורי הראשון שם ב־2010, כשפגשתי את האנשים האלה שהיו כל כך מסבירי פנים. הם כל כך שמחו שבאנו לבקר אותם, והכנסת האורחים הייתה פשוט יוצאת מן הכלל.

וכך זה היה מאז ועד היום. ואכן, בכל שנה שנסעתי לשם, ברוב הפעמים הבאתי איתי אנשים חדשים. וכולם מתאהבים בעם הפלסטיני, כולם רוצים לחזור. אז בשנים הראשונות ההן פשוט לימדתי מדי שנה, וכך עשיתי עד 2022. למעשה, תכננו נסיעת הוראה לנובמבר 2023, והיא כמובן בוטלה. אבל, חוץ מזה, הייתי מעורב גם בהוראת ניתוחי סרטן, זה מה שאני עושה באוקספורד. כלומר, עזרתי להם לפתח את שירותי הסרטן בעזה, וגם לימדתי את תחום ההתמחות שלי–סרטן.

טאקר קרלסון: איך זה נראה ב־2010? המקום היה תחת כיבוש, כפי שאמרת, אבל איך הייתה התשתית? העיר עזה — איך היית מתאר אותה?

ד"ר ניק מיינארד: היה המון הריסות, שרידים של בניינים הרוסים. וכדאי לציין שבכל נסיעה שלי לעזה – ונסעתי פעמים רבות ב־16, 18 השנים האלה – ראיתי הפצצות אוויריות. זו דרך חיים שם. בכל אחת מהנסיעות שלי, ישראל הפציצה את עזה מהאוויר, על ידי חיל האוויר הישראלי. וב־2010, זה היה  לא הרבה אחרי המתקפה הצבאית העצומה על עזה ב– 2008. אז ההרס שאתה רואה הוא יוצא דופן. המוני בניינים נהרסו, ובכל פעם שאתה מגיע אתה רואה עוד הרס. אני זוכר שנכנסתי ב־2015, מיד אחרי מבצע "צוק איתן" ב– 2014, שהיה מתקפה צבאית שארכה כ־58 יום. הרס הבניינים לא דמה לשום דבר שראיתי מימיי.

אז נוצר מין שילוב כזה — הרס ,עצום מצד אחד, אבל כל הזמן רואים את העזתים בונים מחדש. אבל זה מקום שוקק ותוסס. אתה יורד לעיר עזה, למקום שבו הנמל — זה הומה. יש שם שווקים, יש שם סירות דיג. הם משתוקקים כל הזמן לחזור לחיים נורמליים. אבל המשאבים מוגבלים מאוד. במיוחד במערכת הבריאות, שבה עבדתי. אף פעם אין להם מספיק משאבים. הכלכלה שלהם הושבתה כמעט לחלוטין על ידי ישראל במשך כל הזמן הזה. אז יש להם משאבים מוגבלים מאוד לכל דבר, לכל היבטי החיים שם, אבל במיוחד במערך הבריאות.

טאקר קרלסון: אז ב־2010 — או בוא נאמר לפני 7 באוקטובר 2023 — מה היה מצבה של מערכת הבריאות בעזה?

ד"ר ניק מיינארד: הם מקיימים רפואה ברמה גבוהה. הרופאים, האחיות, הדיאטניות, הפיזיותרפיסטים, המרפאות בעיסוק מוכשרים להפליא. ואני לימדתי את הסטודנטים במשך שנים. אני יודע כמה הצעירים האלה מבריקים. הם פשוט מבריקים להפליא. הם יודעים כל כך הרבה. הרבה מזה היה סוג של הוראה פרונטלית, הוראה מקוונת, שניסינו לשפר בהוראה שלנו פנים אל פנים. אז הידע שלהם מדהים. הם עוסקים ברפואה ברמה גבוהה מאוד. אבל יש להם משאבים מוגבלים מאוד. בתחום שלי, ניתוחי סרטן, לא היו להם המשאבים לעשות את הכול. כדי לעזור לחולים רבים, נאלצו הרופאים להגיש בקשות להעברתם לגדה המערבית או לירדן, ולעיתים לתוך ישראל, כדי שיקבלו טיפול על ידי מומחים, שלא היה זמין בעזה. כך שהם נאלצו לעבוד עם משאבים מוגבלים מאוד.

טאקר קרלסון: כמה קשה זה היה לחולי סרטן לצאת מעזה לטיפול?

ד"ר ניק מיינארד: קשה מאוד. תהליך הגשת הבקשות היה מייגע מאוד. משרד הבריאות היה צריך להגיש בקשה לרשויות הישראליות. זה לקח בממוצע כשלושה חודשים לכל בקשה. מדובר באנשים עם מחלות מסכנות חיים, שהזמן קריטי בהן. אז בשלושת החודשים האלה, הסרטן מאוד משתנה. מבין המבקשים, כשני שליש היו מקבלים אישור ושליש היו נדחים.

אז שוב, אלה אנשים עם מחלות מסכנות חיים שלא ניתן לטפל בהן בעזה, ואחד מכל שלושה נדחה. אז מותם היה בלתי נמנע. וגם אם ניתן להם אישור, לעתים קרובות הם נשלחו לבדם. כך שילדים שנשלחו לטיפול בגידול מוחי, למשל, עלולים היו להישלח לבדם, ללא הורה מלווה.

טאקר קרלסון: האם אלה היו ילדים עם היסטוריה מתועדת של טרור?

ד"ר ניק מיינארד: כלל וכלל לא.

טאקר קרלסון: למה שהישראלים ימנעו מילד עם גידול מוחי לקבל טיפול? הרי זה לא אמור להיות על חשבונם. מה הם חשבו?

ד"ר ניק מיינארד: אני לא יודע מה הם חשבו. כלומר, היו חולים שהתקבלו לבתי חולים ישראליים, ויש דוגמאות רבות לכך. אבל למה חלק נדחו וחלק התקבלו — אין לי מושג. אבל זו עובדה שאנשים רבים נדחו למרות שנזקקו לטיפול מציל חיים.

טאקר קרלסון: כמה בתי חולים היו בעזה?

ד"ר ניק מיינארד: האו"ם אומר לנו שיש 36 בתי חולים בעזה, אבל חלקם מרפאות מאוד קטנות. כך שיש, או היו, בסך הכל ארבעה בתי חולים גדולים בעזה. בית החולים האינדונזי בצפון, בית החולים שיפא, בית החולים המפורסם ביותר בעזה, בעיר עזה, ואז היה בית החולים האירופי של עזה ובית החולים נאסר בדרום. מתוכם, בית החולים נאסר, המתחם הרפואי נאסר בחאן יונס, שבו שהיתי בפעם האחרונה, הוא בית החולים הגדול היחיד שנותר בעזה, וגם בו מושבתים חלקים מאוד משמעותיים כי הם נהרסו.

טאקר קרלסון: למה?

ד"ר ניק מיינארד: אני חושב שזה חלק מ… כלומר, כל תשתית הבריאות בעזה הייתה יעד לתקיפות חוזרות ונשנות במשך שנים רבות. הייתי בבתי חולים שהופצצו עוד ב־2014.

טאקר קרלסון: היית בבית החולים בזמן שהוא הופצץ?

ד"ר ניק מיינארד: לא, ביקרתי בבית חולים קודם לכן, ואחר כך ביקרתי בבתי חולים שהופצצו. הייתי בבתי חולים שהופצצו בסכסוך הנוכחי, אבל לא לפני כן. כל בית חולים הותקף. כמעט 2,000 עובדי בריאות נהרגו במהלך הסכסוך הזה, שיעור גבוה בהרבה מבכל סכסוך אחר בזיכרון החי. 75 עובדי בריאות עזתים נהרגו לכל 100,000 אנשים. 75. המספר המקביל באוקראינה הוא 0.8. בכל הסכסוכים האחרים מדובר במספרים חד ספרתיים של עובדי בריאות ל־100,000 נפש. בעזה זה 75. כך שהיה כאן הרג בלתי פרופורציונלי בעליל של עובדי בריאות. כל בתי החולים הותקפו. ואני חושב, ואני עומד לספר לך על מה שראיתי במו עיניי, שהתקיפה הבלתי פרופורציונלית של מערכת הבריאות הייתה, לדעתי, חלק מכוון מהמדיניות הישראלית לפרק את כל תשתית החיים בעזה.

טאקר קרלסון: אז אתה לא חושב שבתי החולים האלה היו נזק אגבי? שאלה היו תקיפות בשוגג?

ד"ר ניק מיינארד: אני חושב שאלה היו תקיפות מכוונות. והרי אני הייתי בבית החולים אל־אקצא כשהוא הותקף. בשתי הנסיעות הראשונות שלי לשם, לפני שמעבר רפיח נהרס במאי 2024, בנסיעות המוקדמות שעשיתי מאז 7 באוקטובר, נכנסנו דרך רפיח. חצינו ממצרים דרך סיני, ובנסיעה הראשונה ההיא, היינו צוות החירום הראשון ממש שנכנס לעזה. באותה שהות, גרנו בבית מבטחים ולא בבית החולים, ובכל יום עמיתינו העזתים בצוות היו בקשר עם מתאם פעולות הממשל בשטחים (מתפ"ש), זרוע התיאום של הצבא הישראלי, כדי לוודא שהדרך המובילה לבית החולים ובית החולים עצמו מתואמים ומוחרגים מתקיפות (deconflicted).

כך שהיה תהליך תיאום שנראה לנו מאוד אמין של תיאום ומניעת פגיעה, שבו הצבא הישראלי ידע שאנחנו נוסעים בכביש כזה וכזה, שאנחנו עומדיwם לעבוד בבית חולים כזה וכזה, והובטח שנהיה בטוחים. זה היה, כמובן, נאיבי מצדנו. אתה זוכר את שיירת "וורלד סנטרל קיטשן" (World Central Kitchen) שהופצצה, זו הייתה הדוגמה המפורסמת הראשונה לקריסת תהליך התיאום.

בית החולים אל־אקצא — ניתחתי בחדר הניתוח יום אחד. זה היה ב־5 בינואר 2024. אני זוכר את היום היטב. ניתחתי פצוע פיצוץ, ומתקפת טילים ישראלים פגעה ביחידה לטיפול נמרץ ממש ליד החדר שבו עבדתי.

טאקר קרלסון: בזמן שניתחת?

ד"ר ניק מיינארד: בזמן שניתחתי. אז סיימנו את הניתוח, ונאלצנו לפנות את בית החולים. לרופאים ללא גבולות (MSF) היה שם צוות. כל עובדי הסיוע הזרים נאלצו להתפנות ולחזור לבית המבטחים שלנו, ותפקודו של בית החולים הזה נפגע מהר מאוד. כך שיש דוגמאות רבות לבתי חולים שהותקפו. וזה לא היה נזק אגבי. התעמולה שאנחנו שומעים מהדוברים הישראלים תמיד טוענת, שאו שמדובר בנזק אגבי, או שבתי החולים משמשים כמרכזי פיקוד של חמאס והם רק תוקפים את חמאס. והם מעולם לא סיפקו שום ראיה אמינה או ניתנת לאימות, שתומכת בטענות האלה.

טאקר קרלסון: ובכן, כרופא שניתח בבתי החולים האלה, האם ראית ישיבות פיקוד של חמאס שהתנהלו בזמן שהיית שם?

ד"ר ניק מיינארד: כלל לא. מאז 7 באוקטובר הייתי בשני בתי חולים, אבל לפני כן עבדתי בכל בתי החולים הגדולים. הייתה לי גישה בלתי מוגבלת בכל בתי החולים האלה. הייתי בכל סנטימטר רבוע של בתי החולים האלה. הסתובבתי בכל חלק וחלק של המתחם הרפואי נאסר, שהופצץ זמן קצר אחרי שעזבתי בפעם האחרונה. הסתובבתי בכל חלק וחלק של בית החולים, ומעולם לא ראיתי דבר. לא ראיתי שום ראיה לפעילות צבאית של חמאס.

אני כמובן לא יכול לדבר על מה שקורה במנהרות כלשהן, כי לא נכנסתי לשום מנהרה. אני כמובן לא יכול לדבר על מה שקורה במבנה חיצוני של בית החולים במרחק 100 מטרים או 75 מטרים, וייתכן שהיו שם אנשי חמאס. אין לי מושג. אני יכול להעיד על מה שראיתי.

וכמובן, הצבא הישראלי אינו מפציץ את המבנים החיצוניים. הם מפציצים את האזורים הקליניים של בתי החולים האלה, שבהם היו חולים, שבהם היו רופאים, שבהם היו סטודנטים לרפואה, שלימדתי שבועות ספורים קודם לכן, שנהרגו בתקיפה האחרונה על בית החולים נאסר. אז הם מכוונים אל האזורים הקליניים, ואני יכול לומר בבהירות מוחלטת, וכך גם כל עמיתיי שהיו שם, איש מאיתנו לא ראה שום ראיה לנוכחות צבאית של חמאס.

טאקר קרלסון: לשם השוואה, נתת את המספרים, מספר אנשי הצוות הרפואי שנהרגו במלחמת רוסיה־אוקראינה,  והוא שבריר זעיר בהשוואה למספר אנשי צוות רפואי שנהרגו בידי הישראלים בעזה. כמה בתי חולים פוצצו כליל במלחמת רוסיה־אוקראינה, לדעתך?

ד"ר ניק מיינארד: אני לא יודע. כלומר, היה גם מאמץ משמעותי לפגוע בבתי חולים אוקראיניים, ושיעור עובדי הבריאות שנהרגו ובתי החולים שנהרסו באוקראינה אינו חמור כמו בעזה, אבל הוא גבוה בהרבה מסכסוכים קודמים. כך ששני הסכסוכים הנוכחיים בולטים בהקשר הזה, והסטטיסטיקה אומרת שעזה היא המקרה הגרוע ביותר.

טאקר קרלסון: תקיפות מכוונות לעבר בתי חולים הוא פשע מלחמה.

ד"ר ניק מיינארד: נכון. כן.

טאקר קרלסון: כמה אנשים אתה מכיר שנהרגו?

ד"ר ניק מיינארד: רבים. חברים קרובים, הייתי אומר שכתריסר חברים קרובים נהרגו. מנתח פלסטי צעיר אחד שהכרתי, שעבדתי אתו במאי 2023 כשהייתי בבית החולים שיפא, הוא הוצא להורג. ואני משתמש במילה הזאת בזהירות רבה. הוא נמצא במרחק של כקילומטר וחצי מבית החולים שיפא יחד עם אימו. הידיים של שניהם היו אזוקות מאחורי גבם, ולשניהם היו פצעי ירי במוח. אז היו לי חברים שהופצצו, והיו לי חברים ש… והוא היה מנתח פלסטי.

טאקר קרלסון: והוא היה מנתח פלסטי? למה הוא הוצא להורג?

ד"ר ניק מיינארד: אני לא יודע. אני לא יודע מה עומד מאחורי זה. מה שאני יכול לספר לך הוא שכאשר בית החולים שיפא, בית החולים שיפא נהרס למעשה פעמיים במהלך המלחמה הזאת, אבל כשפלשו אליו בפעם הראשונה, אולי לפני שנתיים, כל הצוות פונה משם, כולל חברים קרובים מאוד שלי. וכשהורשו לחזור פנימה, כשהצבא הישראלי עזב אחרי כמה שבועות, הם גילו את גופותיהם של 300 אזרחים בבית החולים, חלקם חולים, חלקם אנשי צוות, רבים מהם עם ידיים אזוקות מאחורי הגב, רבים מהם עם פצעי ירי בראש, ובהם החבר הזה שלי. כך שיש דוגמאות רבות לאנשי צוות רפואי שנהרגו, ולאנשי צוות רפואי שנחטפו.

הנתון העדכני ביותר הוא שכמעט 500 עובדי בריאות נחטפו, נעצרו שלא כדין ללא כל אישום.

טאקר קרלסון: בידי הצבא הישראלי?

ד"ר ניק מיינארד: רבים מהם בידי הצבא הישראלי, ונלקחו לתוך מערכת הכליאה הישראלית. יש דוגמאות רבות לעינויים שעברו. כל זה תועד על ידי קבוצה בשם Healthcare Workers Watch. אפשר לחפש אותה בגוגל. הם פרסמו מסמך בשם "ההרג והמעצר של עובדי בריאות עזתים" (The Killing and Detention of Gazan Healthcare Workers), ויש דוגמאות רבות לאנשים שעונו למוות.

טאקר קרלסון: עונו למוות.

ד"ר ניק מיינארד: בהחלט. מנתח אורתופדי ידוע, שלא הכרתי היטב אבל פגשתי, למעשה שתיתי אתו קפה במאי 2023 , הוא עונה למוות. עיתונאי תחקירים של טלוויזיית סקיי ראיין עצורים אחרים שהיו אתו, וביצע עבודת תחקיר יוצאת דופן, שכולה נגישה לציבור.  הוא תיאר כיצד אופן העינוי של המנתח הזה היה אונס עד מוות. הוא נאנס באופן סדרתי, מדי יום, במשך שבועיים לפני מותו. גופתו מעולם לא הוחזרה.

אספתי עדויות מפורטות מעובדי בריאות שהיו בבתי כלא ישראליים ועונו, והם שרדו. לקחתי עדויות וידאו ואודיו, והם תיארו בפניי את צורות העינוי שחוו; כיצד שוב ושוב פגעו באיברי המין שלהם באופן ממוקד. הם חושמלו באיברי המין. הם עברו עינויים פסיכולוגיים קשים. עיניהם היו מכוסות במשך 60 יום ברציפות. הם היו אזוקים. לא הורשו לשכב. הם היו על ברכיהם או בישיבה במשך 60 יום ללא הפסקה, הוכו באופן קבוע, חושמלו. דברים איומים. והמסמך הזה של Healthcare Workers Watch, המאזינים שלך יכולים לחפש אותו בגוגל. כל אופני העינוי השונים מתועדים בו.

טאקר קרלסון: והכול בוצע על ידי ממשלת ישראל?

ד"ר ניק מיינארד: על ידי סוהרי הכלא הישראלים והצבא. וכל זה הוגש. הראיות קיימות. עדויות מפורטות מעצורים אחרים, ממשפחות, ואף כמה עדויות מאנשי שירות בתי הסוהר הישראלי עצמם. ושוב, כל זה הוגש לבתי הדין הבינלאומיים.

טאקר קרלסון: הניו יורק טיימס פרסם לאחרונה כתבה שלפיה אסירים פלסטינים נאנסו באמצעות כלבים בבתי כלא ישראליים. והתגובה בתקשורת האמריקאית, ככל שהייתה תגובה, הייתה להאשים את הכותב בעלילת דם נגד כל היהודים. זה כמו להאשים רבנים בהרעלת בארות, זו בעצם תעמולה נאצית. זו הייתה התגובה. האם זה נשמע לך מתקבל על הדעת?

ד"ר ניק מיינארד: זה כן נשמע מתקבל על הדעת. לא שמעתי על דוגמאות ספציפיות לכך. אבל מה שכן שמעתי עליו, ועל זה קיבלתי עדויות מפורטת, הן כמה מהדוגמאות המחרידות ביותר לעינויים. אחד מחבריי, שעונה במשך 60 יום בכלא, לא שמעתי דוגמאות לכלבים שאונסים אסירים, אבל שמעתי דוגמאות רבות לכלבים המשמשים כנשק. אתה ודאי מכיר את לוחמת הרחפנים, את הרחפנים הרב־להביים (קוואדקופטרים) עם המצלמות והרובים. ובכן, יש להם כלבים שאומנו להיכנס לבתי החולים עם מצלמות ורובים על גבם ולתקוף אנשים. והקולגה שלי, שממנו גביתי עדות מפורטת, תיאר זאת בפירוט רב.

טאקר קרלסון: כלבים עם מצלמות ורובים על הגב?

ד"ר ניק מיינארד: כלבים עם מצלמות ורובים על הגב, מאומנים להיכנס לבתי חולים ולירות באנשים. שמעתי דוגמאות רבות לכך.

טאקר קרלסון: כלבים חיים?

ד"ר ניק מיינארד: כלבים חיים, מאומנים. הם נכנסים, ואז מישהו שולט מרחוק במצלמה וברובים.

טאקר קרלסון: אילו היית מספר לי שזה קרה במחנה כלא צפון־קוריאני, הייתי מתקשה להאמין לך. אתה אומר שממשלת ישראל עשתה את זה?

ד"ר ניק מיינארד: ובכן, אני מספר לך את מה שקיבלתי עליו עדות. חבר שלי שהיה עד לכך בהזדמנויות רבות.

טאקר קרלסון: אתה חי בבריטניה. מה אנשים בבריטניה אומרים כשאתה מספר להם את זה?

ד"ר ניק מיינארד: אני אכן מדבר על זה הרבה. לאחר שהייתי עד לכל הזוועות האלה, חשתי חובה לשתף בכך את כולם. עשיתי הרבה ראיונות בתקשורת. נתתי הרבה הרצאות בכנסים רפואיים ובכנסים לקהל הרחב, ופגשתי רבים מהפוליטיקאים הבכירים שלנו. ואני לא לבד. אנשים רבים עשו את זה, רבים מעמיתיי עשו את זה, רופאים אמריקאים רבים עשו זאת. רופאים אמריקאים, רופאים בריטים, כולנו כתבנו בפומבי לממשלות שלנו. כמה מאיתנו הכינו תיק ראיות מפורט מאוד, עם ראיות מצולמות וכתובות של מה שראינו. הצגנו אותו לראש הממשלה שלנו. הגשנו אותו לכל שרי הקבינט, כך שהם יודעים מה מתרחש.

ביקרתי בוושינגטון די.סי. בשלב מוקדם של כל זה ופגשתי חברים בממשל ביידן, יחד עם חברים שלי מ־MedGlobal, ארגון לא־ממשלתי אמריקאי נפלא. הלכנו ומסרנו את הראיות האלה. הבאנו תצלומי צבע גדולים ומצופי למינציה של תינוקות שנורו בראשם, של ילדים שאיבדו את גפיהם, של ילדים שהורעבו למוות. תיארנו זאת בפני ממשל ביידן. השתתפתי בכמה פגישות בממשלה שלנו, כולל אחת עם ראש הממשלה, שבהן תיארנו את המתרחש. ולא הייתה לכך שום השפעה כלל.

טאקר קרלסון: איך הייתה הפגישה שלך עם גורמי ממשל ביידן? מה הם אמרו?

ד"ר ניק מיינארד: בסך הכל, חלקם היו קשובים מאוד. פגשנו גם סנאטורים שונים, אבל אז פגשנו חברים בממשל. הם היו קשובים מאוד. ברור שפגשנו אנשים בדרגים נמוכים יותר בשרשרת. כן פגשנו את סמנתה פאוור. היא הייתה הבכירה ביותר, והתרשמתי ממנה מאוד. זכינו לקבלת פנים טובה מאוד ואוהדת מאוד. כמובן, שום דבר מזה לא הוביל לשום מקום. לא ראינו שום פעולה בסופו של דבר. אבל בגדול, הפוליטיקאים האמריקאים שפגשנו היו אוהדים מאוד. אבל כמובן שלא הייתה לכך שום השפעה כלל.

טאקר קרלסון: סמנתה פאוור התפרסמה בזכות ספר שכתבה על רצח עם, על כך שלעולם אסור לנו להרשות לזה לקרות שוב, ואז היא הרשתה לזה לקרות שוב.

ד"ר ניק מיינארד: כן.

טאקר קרלסון: אז החבר שלך שנאנס למוות, חבריך שעונו — למה הם נעצרו ועונו?

ד"ר ניק מיינארד: אני חושב שיש חוסר פרופורציה ברור בין עובדי בריאות בכירים שנלקחו לבין עובדי בריאות זוטרים. ההנחה שלי היא, ואני יכול לספר לך הרבה עובדות על מה שקרה שם, והפרשנות שלי היא, לדעתי, נראה לי, וכך גם לרבים אחרים שהיו עדים לכל זה, שמדובר במדיניות מכוונת להרוס את מערכת הבריאות.

טאקר קרלסון: אתה יכול לתת לנו דוגמה קונקרטית של מישהו שאתה מכיר שנעצר ועונה, ומה היו הנסיבות? איך זה קורה?

ד"ר ניק מיינארד: הם נעצרים בתוך בתי החולים. שני עמיתים, אחד מהם נעצר בבית החולים האינדונזי, אחד מהם נעצר בבית החולים נאסר. הצבא הישראלי פולש לבתי החולים, ובצורה שנראית שרירותית למדי, הם עוצרים חלק ומשחררים אחרים. בעיקר גברים. משם הם נלקחים. אתאר את מה שקרה על פי העדות האחרונה שקיבלתי: הוא הוכנס יחד עם עוד כ־20 או 30 עובדי בריאות אחרים לבור גדול, בור תת־קרקעי ללא כיסוי. הם הופשטו עד לתחתונים. עיניהם כוסו. אזקו את ידיהם. הם הושארו בבור באדמה במשך יומיים־שלושה. אחר כך נלקחו לכלא ישראלי. הם נותרו מכוסי עיניים, נותרו אזוקים, והוכו באותם ימים ראשונים ללא הפסקה, 12 שעות ברצף.

אחד מחבריי הקרובים, אחד הדיקנים הבכירים בבית הספר לרפואה שם, נחטף ונלקח. הוא הוחזק, אני חושב, רק עשרה ימים ואז שוחרר.

טאקר קרלסון: בן כמה הוא?

ד"ר ניק מיינארד: אני מעריך שבסוף שנות החמישים שלו.

טאקר קרלסון: לא בגיל של לוחם.

ד"ר ניק מיינארד: בהחלט.

טאקר קרלסון: ומה הייתה ההצדקה?

ד"ר ניק מיינארד: הם נחקרו ללא הרף על היותם כביכול חברי חמאס, על מה שעשו, וכל הדברים האלה. עכשיו, חוסאם אבו ספיה, מנהל בית החולים כמאל עדואן, נחטף לפני יותר משנה, הוא עדיין מוחזק במעצר בכלא ישראלי. עורכי דינו אינם מצליחים לקבל מידע עליו. יש אנשים רבים שעדיין נמצאים שם. אנחנו יכולים רק לשער מדוע הם נלקחים ומדוע הם מעונים. אבל המעצרים חסרי הפרופורציה והמכוונים של עובדי בריאות, וההרג של עובדי בריאות, בהשוואה לאזרחים אחרים, אומרים לי שיש כאן מדיניות מכוונת של ערעור והרס של כל מערכת הבריאות בעזה.

טאקר קרלסון: האם מוגשים נגדם כתבי אישום? האם הם מועמדים לדין?

ד"ר ניק מיינארד: הו לא, לא, לא, לא. איש מהם אינו מואשם. כל אלה אנשים המוחזקים במעצר ללא אישום.

טאקר קרלסון: פשוט הפקרות חוקית מוחלטת.

ד"ר ניק מיינארד: אבל זה קורה כבר עשרות שנים בשטחים הפלסטיניים. יש אלפי פלסטינים בגדה המערבית שישבו בכלא ללא אישום. כך שזה קורה כבר זמן רב. אבל בוודאי אלה שראיינתי, ואלה שאני מכיר, נאמר להם: לא, אין שום אישומים כלל. ורבים מהם הם פשוט גברים בוגרים עם משפחות. טווח הגילאים של האנשים שהכרתי נע בערך מתחילת שנות העשרים ועד סוף שנות החמישים.

טאקר קרלסון: זה מזעזע.

ד"ר ניק מיינארד: זה מזעזע אותי. ולאחר שראיתי זאת, לאחר שהייתי עד לכך, זו הסיבה שבגללה אני חושב שחשוב שנספר לכולם מה קורה, כי זה לא מה שאנחנו שומעים מהתקשורת המערבית שלנו, מהממשלות שלנו, למרות ניסיונות רבים של רופאים זרים שהיו שם לדבר ולספר על מה שראו ושמעו.

טאקר קרלסון: ובכן, חלק מהעדויות כל כך מזעזעות, שהצבא פשוט נכנס לבית חולים, חוטף רופאים בכירים, ואז אונס אותם בכלא ללא כל אישום, עד שקצת קשה להאמין שזה יכול להיות באמת, בהתחשב בכך שישראל נחשבת בעיני רוב האנשים בארצות הברית, למדינה מתורבתת. אפשר אולי לחלוק על היקף ההשפעה של המצב על הפוליטיקה שלנו. אבל זו ישראל, והיא לא כל כך שונה מבריטניה. אתה מתאר התנהגות לחלוטין לא מתורבתת, מרושעת ומאורגנת.

ד"ר ניק מיינארד: אני מתאר את מה שראיתי בעצמי או את מה שחברים קרובים סיפרו לי. וכמות העדויות שקראתי ושמעתי מכריעה. ובעיניי, כמות הדיווחים שיוצאים החוצה אומרת לי בבירור רב שזה אכן קורה.

טאקר קרלסון: אז אחרי 7 באוקטובר — 7 באוקטובר מתרחש — אתה נמצא בבריטניה כשזה קרה?

ד"ר ניק מיינארד: הייתי בבריטניה. כן.

טאקר קרלסון: בהתחשב בהכרות שלך עם עזה ועם המעברים מעזה לישראל, האם הופתעת שחמאס או חמושים הצליחו לחצות את הגבול במספרים כאלה ללא התנגדות מצד הצבא הישראלי?

ד"ר ניק מיינארד: אני חושב שכולנו הופתענו, ואני חושב שיש המון שאיננו יודעים על אירועי אותו יום. באותו זמן התרכזתי בכך שבתוך 12 שעות מהאירוע, חברים ועמיתים שלי מעזה יצרו איתי קשר, וכבר בימים הראשונים ממש הם חזו שתבוא תגובת נגד אדירה בעוצמתה, וכבר למחרת היום הם התחננו בפני מי מאיתנו שיכול היה, שיבוא לשם לעזור להם.

טאקר קרלסון: אז הם ידעו מה עומד לבוא.

ד"ר ניק מיינארד: אני חושב שכבר למחרת, ב־8 באוקטובר, הם ידעו מה עומד לבוא. ואנשים ניסו להיכנס לשם מהרגע הראשון כדי לעזור.

טאקר קרלסון: מתי אתה הגעת לעזה אחרי זה?

ד"ר ניק מיינארד: בנסיעה הראשונה שלי, נסענו ב"בוקסינג דיי", כלומר ב־26 בדצמבר. היינו אמורים להיכנס לעזה בחג המולד, אך עוכבנו על ידי הצבא המצרי בסיני. אז נכנסנו לעזה ב־26 בדצמבר. זה היה צוות החירום הרפואי המשמעותי הראשון שנכנס לשם.

טאקר קרלסון: מה מצאת כשהגעת לשם?

ד"ר ניק מיינארד: אני זוכר את איך שהתקרבנו לשם. עברנו מסע ארוך מאוד בצפון סיני, דרך כל מחסומי הצבא המצרי. זה היה יום יפהפה, שטוף שמש, בלי עננים בשמיים. ואז כשהתקרבנו לרפיח ממצרים, יכולת לראות ענן נמוך כזה מעל כל דרום עזה, שכמובן היה עשן מההפצצות. ויכולת להריח את זה ממרחק שלושה–ארבעה קילומטרים. יכולת להריח את השריפה, וזה היה נורא. זה היה נורא.

אז נכנסנו לרפיח, עברנו את המחסומים המצריים, והיינו צריכים לנסוע דרך רפיח כדי להגיע לבית המבטחים שבו התגוררנו. זה היה חודשיים וחצי לתוך המלחמה, ובשלב הזה אנשים רבים כבר נעקרו מצפון עזה ומהעיר עזה. נדידת הפליטים העקורים מהצפון הייתה מחזה שכמותו לא ראיתי מעולם. כשנסענו דרך רפיח ואחר כך במעלה כביש החוף לעבר מרכז עזה, לדיר אל־בלח, שם שכן בית החולים שבו עמדנו לעבוד; אי אפשר לתאר זאת במילים. אלפי האנשים שנעקרו ונעו דרומה כדי להתרחק מכל הטראומה. הולכים, רובם ברגל, חלקם בעגלות רתומות לסוסים, חלקם ברכבים. וזה, בשבילי, היה מראה שלעולם לא אשכח.

וכמובן, באותו זמן, זה היה בשלב מוקדם, אל־מוואסי, אזור שאתה ודאי מכיר, הוא מה שהישראלים כינו, באופן פרדוקסלי, "אזור בטוח" שכולם פונו אליו. ובכן, כמובן שהוא כלל לא בטוח. באותו זמן לא היו שם אוהלים בכלל. אנשים הלכו לשם ברגל. בפעם הבאה, כשחזרתי כמה חודשים לאחר מכן, המקום כולו היה מכוסה אוהלים. אני אומר אוהלים, אבל אלו לא היו ממש אוהלים. אלו היו מעין מחסים מאולתרים. וכך מאות אלפים הועברו דרומה. היה נורא לראות את זה.

טאקר קרלסון: כי בתיהם נהרסו.

ד"ר ניק מיינארד: וחברים שלי נעקרו שש, שבע, שמונה, תשע פעמים. באותה נסיעה ראשונה שהיתי בערך ארבעה־חמישה ימים בבית החולים אל־אקצא בדיר אל־בלח. יש לי חברים רבים שם. משפחה אחת קרובה במיוחד, בתם עזבה את עזה כשמונה שנים קודם לכן. היא קיבלה מלגה שאפשרה לה לצאת. היא נשארה בבריטניה. היא רופאה שם. היא הפכה לבת משפחה אצלנו. כך שנהגתי לפגוש את משפחתה בכל פעם שנסעתי לעזה. הם באו לבקר אותי בבית החולים אל־אקצא שבוע אחרי שהגעתי. והם היו שבורים לגמרי. עד אז, הם כבר נעקרו שש פעמים. הם חיו בלי מים זורמים, בלי חשמל. כולם כתבו בדיו על רגליהם את שמותיהם ואת תאריכי הלידה שלהם. זה מה שכולם עשו, כי כולם ציפו להיהרג, והם רצו שגופותיהם יזוהו. הם רצו שיזהו אותם. אלה חברים קרובים שלי.

זה היה, כלומר, בנסיעה הראשונה ההיא חשבתי שאהיה מוכן, כי דיברתי בטלפון עם חבריי ועמיתיי העזתים כמעט מדי יום מאז 7 באוקטובר. יש לנו רשת חזקה, במיוחד באוקספורד, של אנשים שכבר היו שם. כך שכולנו היינו בקשר עם כל אנשי הקשר השונים שלנו, ונפגשנו באופן קבוע מדי שבוע כדי לתכנן מה נוכל לעשות. וחשבתי שאהיה מוכן. אבל שום דבר לא יכול היה להכין אותי למה שראיתי שם.

טאקר קרלסון: ואתה מנתח, כך שזה לא שאתה מתעלף למראה דם.

ד"ר ניק מיינארד: לא. כלומר — עד עכשיו תיארתי לך את הדברים הלא־רפואיים, אבל כמובן, אתה נכנס לבית החולים, ובית החולים אל־אקצא, שבו הוצבתי תחילה, הוא בית חולים קטן. הוא אינו בית חולים לטראומה. קיבולת המיטות הרגילה שלו היא 200. היו שם בערך 800 חולים. חצרות בית החולים, המסדרונות, אזורי ההמתנה, הכל היה מכוסה בחולים ובבני משפחותיהם. לא יכולת …בקושי יכולת לזוז. פשוטו כמשמעו, בכל פעם שנכנסת לבית החולים, פסעת מעל אנשים ששכבו או ישבו שם.

והטראומה שראינו באותה תקופה, בדצמבר 2023, ההפצצות האוויריות היו פשוט בלתי פוסקות. כך שהיו לנו אירועים רבי–נפגעים בזה אחר זה. הטראומה הנוראה שראינו הייתה באמת יוצאת דופן. ובית החולים הזה, איכות הטיפול הכירורגי והטיפול הרפואי בו מדהימה, אבל יש גבול למה שאפשר לעשות עם משאבים מוגבלים. העומס עלה שוב ושוב מעל לכושר הקליטה של בית החולים.

טאקר קרלסון: ביצעת ניתוחים?

ד"ר ניק מיינארד: כן. ביליתי את כל זמני בניתוח פציעות נפץ קשות, פציעות מפצצות. בבית, באוקספורד, אני עוסק בכירורגיית בטן וחזה, כך שביצעתי ניתוחים בבטן ובחזה כל הזמן. באותה תקופה אלה היו פציעות מפגיעות נפץ וממה שמכונה "טילי רסס" (fragmentation missiles). אלה הן פצצות המכילות אלפים רבים של חלקיקי מתכת קטנים מאוד מאוד, הפועלים כאלפי רסיסים הקורעים את דרכם בגוף האנושי. אלה פצצות המתוכננות לגרום להרס רקמות מרבי, וכך אכן היה. כך שראינו אזרחים רבים, כולל ילדים ,70% מהאנשים שטיפלתי בהם בנסיעה הראשונה ההיא היו נשים וילדים, שגופם נקרע לגזרים על ידי הפצצות האלה.

אני יכול לספר על האח והאחות הקטנים, עלאא ואיה, אח ואחות בני שש ושמונה, שהיו בני המשפחה היחידים שנותרו בחיים. הוריהם נהרגו בפצצה.

טאקר קרלסון: ואו, באמת.

ד"ר ניק מיינארד: אני רואה אותם מול עיניי בזמן שאני מדבר איתך עליהם. טיפלנו בהם. אלה היו ימים שבהם אזלו לנו לחלוטין כל משככי הכאבים. כך שלא היו לנו משככי כאבים לתת להם.

טאקר קרלסון: לפני ניתוח?

ד"ר ניק מיינארד: לפני ניתוח. בחדר המיון, למשל, אתה מבצע החייאה. לילדה בת השמונה היה שבר ברגל כה חמור, עד שנקטעה אספקת הדם לכף רגלה. לכן היה צריך ליישר את הרגל כדי להציל את כף הרגל מנמק. וזה נעשה ללא כל שיכוך כאבים. אני עדיין שומע את הצרחות שלה בזמן שזה נעשה.

אז ראינו דברים איומים. וקבוצה מאיתנו, מאלה שהיו שם, ערכה סקר בקרב כמאה עובדי בריאות זרים שעבדו במצבי החירום שם. פרסמנו זאת בכתב העת הרפואי הבריטי (BMJ) בסוף השנה שעברה, ושם תיארנו את דפוסי הפציעות. וזה הופץ כעת באופן נרחב בעולם הרפואי, בגלל המסקנות שהסקנו.

תיארנו פציעות רסיסים עצומות ונוראות, פצעי ירי, פציעות כוויה. אבל מה שתיארנו הוא דוגמאות רבות לשימוש בנשק בעל אנרגיה גבוהה בקרב אוכלוסיות אזרחיות, ודפוס הפציעות שתיארנו הוא דפוס שתואר בעבר אך ורק במצבי לחימה של ממש. כלומר, כשחיילים נלחמים בחיילים. דפוס הפציעות שתיארנו, כתוצאה משימוש בכלי הנשק והטילים עתירי האנרגיה האלה, מעולם לא תואר קודם לכן באוכלוסיות אזרחיות במספרים כה גבוהים. מה ששוב תומך בטענה שרבים מאיתנו העלו, שזוהי ראיה לפגיעה המונית, מכוונת וחסרת הבחנה באוכלוסייה אזרחית.

טאקר קרלסון: וכשאזרחים נהרגים, זה מוגדר כרצח, כי הם אינם צד בלחימה. איך נראות הפציעות מטילים ומפצצות נפץ עתירי עוצמה?

ד"ר ניק מיינארד: בהחלט. הם לא ביצעו שום פשע.

את אלה שנמצאים בטווח של מאות ספורות של מטרים אנחנו לא רואים, כי הם נהרגים במקום. אם הם קרובים מאוד, הם נהרגים מגל ההדף. אם הם בטווח של מאות ספורות של מטרים, הם נקרעים לגזרים על ידי הרסיסים. כך שאנחנו רואים את האנשים שנמצאים במרחק של כמה מאות מטרים.

טאקר קרלסון: במרחק כמה מאות מטרים?

ד"ר ניק מיינארד: כן. והם מגיעים עם פציעות מחרידות ביותר. את חלקיקי הרסס אינך רואה. לעתים קרובות גודל הרסיסים הוא מילימטר או שניים. את רובם לא מוצאים, אבל אתה רואה את נקודות הכניסה המרובות שלהם בכל רחבי החזה, בכל רחבי הבטן, והם גורמים לנזק מחריד ביותר.

למדתי הרבה מהמנתחים העזתים. אני עובד באוקספורד. אנחנו לא רואים טראומה כזאת. לא רואים טראומה כזאת בשום מקום בעולם, למען האמת, ובוודאי לא בבריטניה. והם התמודדו עם זה יום אחר יום. זו הייתה עקומת למידה תלולה מאוד בשבילי ובשביל רובנו, שהגיעו מבריטניה –  ההתמודדות עם נזקי הרסיסים האלה, שאיננו רואים בדרך כלל. הם פשוט מרסקים את דרכם דרך הריאות, דרך הסרעפת, דרך הכבד. פציעות כבד איומות, לבלב, פציעות מעיים. וכמובן, לפעמים אתה רואה פציעות מרובות בכל רחבי הבטן, כך שאתה נאלץ לחפש בעמל רב את כל החורים השונים.

פציעות נוראות. וכמובן שהן מסכנות חיים בפני עצמן. אבל הדבר החזק ביותר שראינו בנסיעה האחרונה שלי, אף שהתרענו על כך כבר בנסיעות מוקדמות יותר, היה תת התזונה שראינו. ההרעבה. מטופלים הגיעו עם הפציעות הנוראות האלה כשהם גם בתת תזונה קשה, שפגעה ביכולתם להחלים מהפציעות ומהניתוחים. שיעור התמותה מהפציעות האלה היה גבוה לאין שיעור ממה שהיה צריך להיות."

טאקר קרלסון: אני מבולבל, כי היה אצלנו בחור אמריקאי בשם ג'וני מור, שהוא מגדיר את עצמו כמעין כומר נוצרי, והוא שניהל את "קרן עזה ההומניטרית" (GHF), וקיבלנו ממנו הבטחה ישירה שאין רעב בעזה, כי הם מכניסים די והותר סיוע מזון. זה לא נכון?

 ד"ר ניק מיינארד: לחלוטין לא נכון. בין אם זה שקר מכוון ובין אם זה מידע כוזב, אני יכול לומר באופן חד־משמעי שאין שום אמת בהצהרה הזאת. דיברתי על כך בפומבי עוד בינואר 2024, שלושה חודשים לתוך המלחמה, כשהתחלנו לראות את סימני תת התזונה. הייתי שם שוב שישה חודשים לאחר מכן. המצב היה גרוע בהרבה, בהרבה. הייתי שם שוב בשנה שלאחר מכן, ותת־התזונה…אני יכול להגיד את שמות הילדים שניתחתי ושמתו מפני שהיו במצב של תת־תזונה. הם חקוקים במוחי.

חביבה הקטנה — ילדה יפהפייה בת אחת־עשרה שהגיעה אלינו. היא לא הייתה בתת־תזונה כשהגיעה, אבל הייתה לה פציעת נפץ קשה. הוושט התחתון שלה התנפץ. זה בדיוק מה שאני עושה באוקספורד. אני מנתח ושט יום אחר יום. ביליתי לילה שלם בניתוח, בשחזור הוושט שלה שהצליח. אבל מכיוון שהוושט שלה היה פגוע כל כך, היא לא יכלה לאכול או לשתות. היא הייתה מונשמת. נאלצנו להאכיל אותה בצינורית. לא הייתה לנו הזנה לתת לה. היא מתה כעבור ארבעה שבועות. התיקון הכירורגי שלה נותר שלם. היא מתה מחוסר תזונה.

טאקר קרלסון: כי לבית החולים לא היה מה לתת לה.

ד"ר ניק מיינארד: לא הייתה לנו תזונה בשבילה. לא הייתה לנו תזונה לתת לאף חולה בכלל, טאקר. שום אוכל. איפה היה שאר העולם?

ד"ר ניק מיינארד : ובכן, זה משהו שהתרענו עליו שוב ושוב, באופן מאוד פומבי, משהו שסיפרתי עליו לממשלה שלי, שיש מצור מוחלט. מצור מוחלט, שנמשך כחמישה שישה חודשים, מצור על כל סיוע שנכנס לעזה, מאז ה־18 במרץ 2025, כשהישראלים הפרו את הפסקת האש ההיא. הייתי שם ביוני וביולי. היה מצור מוחלט, שום מזון לא נכנס. ראיתי חברים שלי, מנתחים שהכרתי שנים. בחור אחד לא זיהיתי, כי הוא הוריד 40 קילוגרם ממשקלו. אני עצמי ירדתי 8 קילוגרם בחודש ששהיתי שם, כי היה לנו מעט מאוד אוכל. כך שתת התזונה, ההרעבה, הייתה מחרידה. ואותם פרשנים שטוענים שנכנס מספיק מזון נוהגים בחוסר יושר עמוק כשהם אומרים זאת.

טאקר קרלסון: אבל מה עשתה אז קרן עזה ההומניטרית? הם הופיעו בטלוויזיה, התרברבו — ג'וני מור סיפר לכולם שהם מצילים את תושבי עזה.

ד"ר ניק מיינארד: ובכן, הם כלל לא הצילו. קודם לכן, אונר"א חילקה מזון, ואת העבודה שלהם, כמובן, הישראלים עצרו. הם חילקו מזון באמצעות יותר מ־400 נקודות חלוקת מזון. במסגרת מגבלות כמות המזון שנכנסה לעזה, הם חילקו אותו כמיטב יכולתם. עבודתם הופסקה כליל. במקומם באה קרן עזה ההומניטרית, שהיו לה ארבע נקודות חלוקת מזון בלבד.

אני לא הייתי בהן, כי לא יכולתי, הייתי בבתי החולים. היה מסוכן מדי לצאת מבתי החולים. הייתי בבית החולים נאסר, כשבשלב מסוים הצבא הישראלי היה במרחק 200 מטרים ממנו. לא יכולנו לצאת בכלל. המקום הבטוח היחיד, או הפחות מסוכן, היה להישאר בבית החולים. אבל מה שכן ראיתי, היו הקורבנות שנורו באתרי חלוקת המזון של קרן עזה ההומניטרית.

טאקר קרלסון: ראית אותם אישית?

ד"ר ניק מיינארד: ניתחתי רבים מהם. והיו לי גם עמיתים עזתים, עובדי בריאות עזתים, שנהגו ללכת לנקודות חלוקת המזון, לאתרי ה־GHF, כדי להשיג מזון. וכולם תיארו את אתרי חלוקת המזון האלה כמלכודות מוות.

הרמז הראשון שקיבלתי לכך שמשהו נורא מתרחש שם היה, אני חושב, ביום הרביעי שלי בנסיעה האחרונה. נקראתי לחדר הניתוח על ידי אחד מעמיתיי המנתחים העזתים. היה לו על שולחן הניתוחים ילד בן שתים עשרה שנורה. הכדור עבר דרך אב העורקים שלו. הוא גסס. הוא דימם. הם לא הצליחו לעצור את הדימום, אז ביקשו את עזרתי. נכנסתי לשם. גם אני לא הצלחתי לעצור אותו. בשלב הזה מנגנון הקרישה שלו כבר קרס לגמרי, זה קורה בפציעות קשות. הוא איבד את כל דמו, ומת על שולחן הניתוחים תחת ידינו.

נורא. ילד בן שתים עשרה. משפחתו, שהגיעה אתו, סיפרה לנו שהוא נשלח, כולם מורעבים, כולם חלשים מאוד, ולכן הנערים המתבגרים הצעירים הם אלה שנשלחים, כי הם החזקים ביותר. הוא נשלח להשיג מזון, והוא נורה שם על ידי חייל ישראלי. הם היו עדים לכך.

טאקר קרלסון: למה?

ד"ר ניק מיינארד: ובכן, ההשערות שלי מדוע זה קורה אינן טובות משל כל אחד אחר. מה שאני יכול לעשות הוא לתעד את מה שראיתי ולתעד את מה ששמעתי. הסיפור היה דומה מפי כל משפחות הקורבנות, מפי אלה ששרדו, מפי הקורבנות עצמם, מפי עובדי בריאות עזתים שהלכו לאתרי המזון האלה כדי להשיג מזון למשפחותיהם. כולם תיארו את אותם הדברים, כיצד הנערים המתבגרים הצעירים האלה נורים בידי חיילים ישראלים.

אז הילד בן השתים עשרה ההוא נורה, ואז התחלתי לשמוע מרבים אחרים. חבר שלי שעבד בחדר המיון בבית החולים נאסר, אחד האנשים שסיפרתי לך עליהם קודם, שבשנה הקודמת היה כלוא בכלא ישראלי במשך 60 יום ועונה מדי יום, הוא החלים וחזר לעבוד. והוא סיפר לי כיצד שמו לב בחדר המיון שבימים שונים מכוונים אל חלקי גוף שונים בנקודות חלוקת המזון של קרן עזה ההומניטרית.

יום אחד, כך אמר, ורופאים ואחיות אחרים בחדר המיון שהכרתי אישרו זאת, הגיעו 19 נערים מתבגרים צעירים ביום אחד, כולם נורו בראש ובצוואר. בשום מקום אחר. רק בראש ובצוואר. ביום אחר הם הגיעו בעיקר עם פציעות חזה. ביום אחר הם הגיעו בעיקר עם פצעי ירי בבטן. ושמנו לב לזה. התחלתי לדבר עם עמיתיי המנתחים בחדרי הניתוח, וכולנו הבחינו בדפוס הזה גם כן.

ביום אחד, בשבת האחרונה לפני שעזבתי את בית החולים נאסר כדי לשוב הביתה לאנגליה, הובאו ארבעה נערים מתבגרים צעירים, שכולם נורו באשכים. רק באשכים. בשום מקום אחר. ודפוס הפציעות שכולנו היינו עדים לו היה כה בולט, עד שהיה ברור כי אין מדובר בצירוף מקרים. ונראה היה לנו שמדובר במעין משחק של אימוני מטרה.

טאקר קרלסון: וכל אלה היו ילדים שנורו, פלסטינים שנורו, באתרי חלוקת המזון של קרן עזה ההומניטרית?

ד"ר ניק מיינארד: בהחלט. וניתחתי רבים מהם, רבים מהם עם פצעי ירי בבטן.

טאקר קרלסון: איך אפשר? אם אתה בעסקי, לא בעסקי, אם יש לך שליחות לחלק מזון למורעבים,  לא לפעילי חמאס, אלא פשוט למשפחות, לילדים, לנשים, לזקנים, ומתחילים לירות על אנשים באתרי החלוקה שלך, אתה לא עושה משהו בנידון? איך יכלה קרן עזה ההומניטרית, יום אחר יום, לאפשר שיירו על אנשים מורעבים באתרי החלוקה שלה?

ד"ר ניק מיינארד: אני יכול רק לנחש, בדיוק כמוך.

טאקר קרלסון: אבל נסה רגע לשים את עצמך במקומם. לא היית אומר: "וואו, רגע אחד, אנחנו לא יכולים להרשות שזה יקרה"? לא היית אומר את זה?

ד"ר ניק מיינארד: כן, הייתי אומר. התיאור שקיבלתי מרבים מעמיתיי שהיו שם, היה שהמזון כולו היה מונח בתוך מתחם. שוב, שמעתי את התיאור הזה מעמיתים רבים. הם עבדו משמרות אינטנסיביות בבית החולים במשך 24 שעות, ואז, לפני שהלכו הביתה, הלכו לשם כדי להשיג מזון למשפחותיהם המורעבות. במתחם היה מזון שמספיק, נניח, ל־200 איש. היה שער צר, נעול, וכולם הצטופפו בחוץ. הם היו ממתינים עד שיצטברו בתור בחוץ ארבע, חמש, שש מאות איש, כלומר, הרבה יותר אנשים מכמות המזון שהוקצתה. ואז היו פותחים את השער הצר הזה, והיה משתרר כאוס מוחלט ומאבקים בניסיון להשיג את המזון. וזה היה הרגע שבו הם נבררו ונורו, בזמן הניסיון להיכנס, והאנשים נורו בתוך המתחם על ידי חיילים שהקיפו אותו.

טאקר קרלסון: אנשים לא חמושים.

ד"ר ניק מיינארד: לא חמושים. אנשים לא חמושים. ושוב, אני מדגיש, שזה מה שתואר בפניי.

טאקר קרלסון: ובכן, לא רק על ידך. ראיינו את טוני אגילאר (Tony Aguilar), שהיה אחד הקבלנים האמריקאים שנשכרו לספק אבטחה לאתרים האלה, והוא תיאר את אותו הדבר בדיוק. והוא ראה את חייו מתהפכים כשהוכפש על ידי מגיניו הרבים של נתניהו בתקשורת שלנו, שקרנים בתשלום, ועל ידי ג'וני מור, שניהל את המערך הזה, ושמזוהה כעת עם אוניברסיטת ליברטי בלינצ'בורג, וירג'יניה. ואני מקווה שהאנשים שמנהלים את ליברטי יושיבו את מר מור ויבקשו ממנו להגיב על מה שאמרת זה עתה, כי אתה מתאר פשע מלחמה, את אחת הסצנות הבלתי מוסריות והמגעילות ביותר שאני מסוגל לדמיין, ושהוא פיקח עליה. קשה להעלות על הדעת שאדם כזה יזכה להוקרה מאוניברסיטת ליברטי בלינצ'בורג, וירג'יניה, אחרי שהשתתף בדבר כזה. אז אני רק רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. לא שזה כנראה משנה, אני מניח. אף אחד לא ישים לב, כי אף אחד לא שם לב עד עכשיו, אבל זה באמת מקומם.

אז הילדים, הנערים שנורו באיברי המין, אני מהסס אפילו לשאול, אבל האם זה משהו שאפשר לתקן?

ד"ר ניק מיינארד: כן. כלומר, הם לא היו החולים שלי, כי אני לא אורולוג, אבל אני זוכר את הגעתם. הייתי במתחם חדרי הניתוח בנאסר, מנתח אנשים עם פצעי ירי בבטן, ולחבריי הקרובים האורולוגים הגיעה שורה של נערים שהובאו, והם ניתחו אותם. לא הייתי מעורב בטיפול בהם ולא עקבתי אחריהם לאחר מכן, אבל אני יכול לאשר שהם נורו אך ורק באשכים.

טאקר קרלסון: נו, באמת.

ד"ר ניק מיינארד: נערים צעירים מאתרי ה־GHF הובאו אלינו בימים רבים. אחד מאתרי ה־GHF היה באל־מוואסי, והיו שם גם אוהלים רבים. וראינו הרבה פציעות מרחפני קוואדקופטר, רחפנים בשליטה מרחוק. אלה רחפנים בשליטה מרחוק שמרחפים במקום. יש עליהם רובים. יש עליהם מצלמות. הם מוטסים בכל רחבי עזה. ראינו אנשים רבים שנורו על ידם. הם הוטסו לתוך בתי חולים. אחד מחבריי נורה בחזה בחדרי הניתוח בנאסר, לא כשהייתי שם, זה קרה לפני שהגעתי. קוואדקופטר, שנשלט מרחוק, כנראה על ידי מישהו בתל אביב או במקום אחר, הוטס לתוך בית החולים וירה בו בחזה בזמן שהיה בחדר הניתוח.

טאקר קרלסון: הוא היה בחדר הניתוח.

ד"ר ניק מיינארד: הוא היה בחדר הניתוח, מוקדם בבוקר, מכין את חדר הניתוח לקראת ניתוח קרוב, כשהקוואדקופטר הזה יורה בו בחזה. הוא שרד. הייתי אתו כמה שבועות לאחר מכן.

טאקר קרלסון: בתוך מבנה?

ד"ר ניק מיינארד: בתוך מבנה. ראיתי גם קורבנות, נשים צעירות, שנורו בתוך האוהלים שלהן באל־מוואסי. קוואדקופטרים מרחפים מעל האוהלים ומרססים כדורים ללא הבחנה על האוהלים. הייתה לי אישה אחת בחודש השלישי להריונה, שהגיעה עם פצע ירי. ניתחתי אותה. הצלנו את חייה. גם העובר שרד, אבל הכדור החטיא את הרחם והעובר שבו בשניים שלושה סנטימטרים בלבד.

כך שראינו דוגמאות כאלה של הקוואדקופטרים האלה מרססים כדורים על כל יושבי האוהלים.

טאקר קרלסון: אבל הקוואדקופטרים נשלטים מרחוק, על ידי מישהו שיכול לראות במה הוא יורה.

ד"ר ניק מיינארד: כן. כלומר, יש הרבה ספקולציות שרבים מהם מופעלים מרחוק באמצעות בינה מלאכותית.

טאקר קרלסון: זו לא ספקולציה.

ד"ר ניק מיינארד: כן, כדי לסייע בכיוון אל המטרה. אבל לחלוטין, מישהו שלט בהם איכשהו. והם נכנסים לבתי חולים, מרססים את האוהלים באל־מוואסי. ראינו דוגמאות רבות לכך. ראיתי אותם בנסיעתי הראשונה בדצמבר 2023 באל־אקצא. הגיעו אלינו נפגעי קוואדקופטרים באל־אקצא.

טאקר קרלסון: מה חשבת על כל זה?

ד"ר ניק מיינארד: באותה נסיעה ראשונה, הייתי סקפטי מאוד כשסיפרו לי, שאלה קוואדקופטרים. לא ראיתי שום קוואדקופטר. שמענו את הרחפנים כל הזמן. לא יכולתי להאמין למה שאני שומע. למען האמת, טאקר, בהתחלה לא האמנתי לחלק גדול מזה. הייתי נאיבי. הנחתי שזה סתם, תהיתי אם מדובר בתעמולה. אבל ראיתי כל כך הרבה בכל הנסיעות האלה. ראיתי כל כך הרבה ראיות ברורות לכך שילדים ונשים מהווים מטרה, עד שאני מאמין לכל זה.

טאקר קרלסון: כלומר, הרבה יותר מהאדם הממוצע, בילית את חייך סביב מוות, סבל ודרמה אנושית. אתה מנתח סרטן, כך שסביר להניח שיש לך סף סיבולת גבוה יותר מרוב האנשים. ברור שכן. אבל איזו השפעה הייתה לזה עליך, לראות את הדברים האלה?

ד"ר ניק מיינארד: אתה צודק לחלוטין. בעבודה עם סרטן היו לי חולים שמתו ממחלתם במשך עשורים. ותמיד הייתי רופא ש… הערכתי מאוד את הקשר שהיה לי עם החולים שלי. ותמיד יש מעורבות רגשית. אתה לומד לשלוט בה, אבל כמובן שאתה מעורב רגשית עם החולים שלך, כי אכפת לך מהם עמוקות. אז כן, אני מותנה להתמודד עם זה. ואני חושב שרופאים, אחיות ועובדי בריאות מותנים להתמודד עם הדברים האלה.

וכשאנחנו מנתחים במצבים המחרידים האלה, את הילדים האלה, כשילדים מתים תחת ידיך על שולחן הניתוחים, אתה מתמודד עם זה בו במקום, וממשיך הלאה. אבל מה שבא אחר כך, מאוחר יותר באותו לילה, וכשאתה חוזר לאנגליה, זה נורא. ולמדתי, כולנו למדנו הרבה על ההתמודדות עם הסערה הרגשית שכולנו חווינו. שיתפנו הרבה, דיברנו הרבה בשעות הלילה המאוחרות, בקומה הרביעית של בית החולים נאסר.

אגב, ההפצצה הגדולה האחרונה של בית החולים נאסר על ידי הצבא הישראלי הייתה בקומה הרביעית. שלגביה הם טענו, וזה בחזרה לשאלותיך הקודמות, שזה המקום שבו פעילי חמאס התחזו לעיתונאים. למעשה, זה היה אזור קליני. בקומה הרביעית, שם התגוררנו, ושם הייתה היחידה לטיפול נמרץ. שם היה מתחם חדרי הניתוח. זה היה עוד אזור קליני אחד שהותקף על ידי הצבא הישראלי.

אבל בחזרה למה ששאלת אותי — בסוף היום, בין שזה היה בעשר בערב, בחצות או בשתיים לפנות בוקר, היינו מדברים ומשתפים זה את זה בדברים הנוראים שראינו. וזה היה מאוד תרפויטי. היה בכך שחרור אמיתי, לדבר זה עם זה ולשתף.

טאקר קרלסון: אלה היו בעיקר רופאים מערביים?

ד"ר ניק מיינארד: לא. לא. כלומר, כן, היו כמה רופאים מערביים, אבל גם רופאים עזתים רבים. כולנו היינו מתכנסים, ופגשתי אנשים, חלקם אנשים שהכרתי שנים. זו הייתה תערובת של רופאים עזתים ומערביים, שכולם משתפים זה את זה בדברים המחרידים האלה. וזה היה, במידה מסוימת, משחרר. זה היה מאוד תרפויטי, אבל זה נשאר איתך. ואני יכול לומר בפתיחות גמורה שכל מי שהיה שם הושפע רגשית באופן עמוק. אבל אני רוצה שכולם יבינו, אנחנו נמצאים שם בכל פעם שבועיים, שלושה, ארבעה. עמיתינו העזתים נמצאים שם. הם רואים את זה יום אחר יום כבר שנתיים וחצי. כך שכל מה שאנחנו ראינו וחזינו, הם ראו גרוע מזה בהרבה. והטראומה הפסיכולוגית, הפגיעה בבריאות הנפש, הן בלתי ניתנות לשיעור בקרב כלל תושבי עזה.

טאקר קרלסון: אתה חוזר לבריטניה, וכמעט, לא לגמרי, אבל כמעט, כל התקשורת שם קושרת קשר להסתיר את האמת על מה שקורה בעזה, ותוקפת כל מי שמפנה את תשומת הלב למצב שם. איך אתה מרגיש לגבי זה?

ד"ר ניק מיינארד: כעס עמוק. אתה יוצא מעזה אחרי נסיעה כזאת עם תערובת רגשות מורכבת מאוד. אתה מרגיש אשמה על כך שאתה יוצא והם לא יכולים. אתה מרגיש עצב עצום על כך שאתה עוזב חברים, שאתה יודע שהם עלולים להיהרג. כל חבריי שם אומרים לי, והם חזרו על כך שוב ושוב, שהם מצפים להיהרג שם. אתה עוזב מטופלים שכנראה לא ישרדו. ואתה מרגיש כעס אדיר כלפי הממשלה שלך, כלפי הממשלה שלנו, התקשורת שלנו.

לתקשורת אין עניין מיוחד להקשיב למה שאנחנו אומרים עכשיו, אבל אז היה להם עניין מסוים, במיוחד מיד אחרי שחזרנו משם. עשיתי הרבה עבודה מול התקשורת, והיו עיתונאים בודדים, כמה עיתונאים נפלאים שפגשתי ושיתפתי אותם בחוויותיי, שניסו נואשות לגרום לכלי התקשורת שלהם להראות את זה. ה־BBC, כתאגיד, התנהג באופן מחפיר במהלך ה…

טאקר קרלסון: אפשר בהחלט לומר את זה.

ד"ר ניק מיינארד: אבל זה לא משנה את העובדה שהיו כמה עיתונאי BBC נפלאים שאני מכיר, שניסו נואשות להוציא את זה החוצה וסוכלו. חלקם בסופו של דבר התפטרו כי הם היו כל כך מזועזעים. יש הרבה עיתונאים ראויים ומסורים באמת, שרוצים להוציא את המידע החוצה, אבל העורכים הבכירים שלהם בולמים אותם ולא מאפשרים להם. זה מתסכל להחריד.

טאקר קרלסון: יש גם אנשים שהגנו על זה בפה מלא. בוודאי, כאן בארצות הברית, יש הרבה אנשים בתקשורת שלנו שבעצם פשוט תוקפים כל מי שמצביע על מה שקורה ומכפישים אותם כשונאים וכנאצים. מה אתה חושב על זה?

ד"ר ניק מיינארד: אני חושב שזה חוסר יושר עמוק. אני חושב הרבה על השאלה מדוע אנשים מכחישים את זה ומדוע הם לא מאפשרים לזה לצאת החוצה. אני חושב שבוודאי במדינה שלי יש הרבה פחדנות, כמות עצומה של פחדנות בתקשורת. אני מדבר הרבה על האופן שבו המוסדות שלנו בבריטניה אכזבו את עזה. המוסדות האקדמיים שלנו, המוסדות הרפואיים שלנו, האיגודים שלנו, המכללות המלכותיות שלנו, כולם שתקו. התקשורת שלנו, בבירור, גם כן. אז אני חושב שברמה אחת יש הרבה פחדנות.

הם אחוזי אימה שיאשימו אותם באנטישמיות. וההאשמה באנטישמיות, פשע מחריד כשלעצמו, מנוצלת עכשיו בצורה נוראה ככלי נשק, כתוצאה מכל מה שקורה. אנשים מבועתים מכך שאם הם ייצאו ויאמרו את הדברים האלה, הם יואשמו בפומבי באנטישמיות. וכמובן, התווית הזאת נשארת, נכון?

טאקר קרלסון: הו, כן. אז אין לך סיכוי למצוא עבודה.

ד"ר ניק מיינארד: בדיוק. אז זה מאוד קשה בשבילם. אבל אני חושב שיש עוד הרבה דוגמאות, וזה הרבה יותר זדוני מזה. אני חושב שיש אג'נדות ברורות שמנסות להשתיק את כל העניין כדי שהאמת לא תצא החוצה. וזה ידוע לכול. רבים מהפוליטיקאים הבכירים שלנו ממומנים, הרבה מהקמפיינים שלהם מומנו על ידי שדולות שונות בכסף מישראל.

טאקר קרלסון: אני חושב שכל הפוליטיקאים שלכם.

ד"ר ניק מיינארד: כלומר, זה מידע גלוי וידוע לכול. אני חושב שאפשר להסתכל על האנשים עצמם, כל אחד ואחד מהם, 

טאקר קרלסון: בכל שלוש המפלגות הגדולות. 

ד"ר ניק מיינארד: כן, אני מניח ששלושת המפלגות הגדולות, רפורמה, לייבור… 

טאקר קרלסון: כן מפלגת הרפורמה הבריטית שהיא מפלגה גדולה עכשיו.

ד"ר ניק מיינארד: בהחלט, אתה צודק לחלוטין. וכל זה בידיעת הציבור. יש ספר נפלא בשם "Complicit" ("שותפים לדבר עבירה") מאת פיטר אוֹבּוֹרן (Peter Oborne). הוא עיתונאי בריטי ידוע שכתב ספר שאני באמת מפציר בכולם לקרוא. הוא עוסק בדרך שבה התקשורת הבריטית והממשלה היו שותפות לרצח העם הזה בעזה. הוא חושף את כל הדברים האלה עד כמה הפוליטיקאים שלנו נתונים בידי אינטרסים, עד כמה המוסדות שלנו מסואבים, וגם מידת הסיאוב של התקשורת שלנו.

טאקר קרלסון: לעולם לא אשכח, לפני אולי 10 שנים, היה לכם ראש מפלגת הלייבור שהיה, אתה יודע, שמאלן ותיק, מין שמאלן פרו־סובייטי. לא היה לי הרבה במשותף אתו, מעולם לא ממש חשבתי עליו. אבל הנושא האחד שבו הוא היה שונה במקצת מהאנשים שמימנו את מפלגה היה ישראל. הוא היה סקפטי לגבי התמיכה הבריטית במדינת ישראל. ומעולם לא ראיתי אדם שהכפישו אותו כפי שהוא הוכפש. האיש הזה למעשה גורש מהחיים הציבוריים. ואחרי שזה קרה, מפלגת הלייבור פשוט התיישרה עם השמרנים, ועם ׳מפלגת הרפורמה׳, ולמעשה הממסד הפוליטי הבריטי כולו מיושר על אותו קו: אל תדברו על עזה, ישראל היא בעלת בריתנו הקרובה ביותר, שתוק, נאצי.

אני מדמיין את זה?

ד"ר ניק מיינארד: לא. אתה מתאר את זה בדיוק כפי שזה היה. אני לא פוליטיקאי, אין לי אג'נדה פוליטית. תפקידי, אני מאמין, הוא לשאת עדות למה שראיתי שם. אבל נראה לי ברור לגמרי שהשימוש באנטישמיות ככלי נשק נפוץ בכל רחבי החברה שלנו, ומשתמשים בו כדי להשתיק אנשים. יצא לי להכיר את ג'רמי קורבין (Jeremy Corbyn) די טוב בשנתיים שלוש האחרונות. עמדתי אתו על במות משותפות. ואחרי שדיברתי אתו, אני לא מאמין שיש בו ולו שמץ של אנטישמיות. אני חושב שהוא מסור בכל מאודו לעניין הפלסטיני, וזה מה שהניע אותו. הוא ניסה להעביר הצעת חוק בפרלמנט כדי להקים טריבונל שיחקור את מה שקורה. היא נדחתה באופן חד-משמעי. הוא ניהל טריבונל עצמאי משלו, שגם אני מסרתי שם את עדותי, והיו שם עדויות משורה שלמה של אנשים. זה פרסום ששווה לעיין בו. והוא אומר דרשני , כי הוא מדבר על האנשים שהיו עדים למתרחש בעזה ונואשים להוציא את האמת החוצה — את מה שבאמת קורה. והוא מתאר כיצד הניסיונות להשתיק אותם היו לחלוטין בלתי מתקבלים על הדעת.

טאקר קרלסון: ובכן, אני חושב שבשלב מסוים, כשיתברר מה קרה, שהיה כאן ניסיון הטיהור האתני הגדול ביותר מאז מלחמת העולם השנייה, מאז הנאצים, ממש בגבול אירופה, ממש מעבר לים התיכון מאירופה, בכסף ובתמיכה מארצות הברית ומבריטניה, תעלה השאלה: איך זה קרה? איפה היו האנשים שהיו אמורים לומר משהו על זה? איך הם הצליחו לעשות את זה לעיני העולם בזמן שהעולם לא עשה דבר? ואני חושב זה חלק מהתשובה.

ד"ר ניק מיינארד: זה בלתי נתפס איך העולם אפשר לזה לקרות. אבל הראיות, כלומר, הייתי בבית הדין הפלילי הבינלאומי בכמה הזדמנויות כדי למסור את עדותי, והראיות שיש להם מאוד נרחבות, כמות הראיות שיש להם כעת היא עצומה. כמות עצומה של ראיות. הם ראיינו אנשים רבים מאוד כמוני שהיו שם. אני יכול לדבר מניסיוני שלי על מה שהראיתי לפוליטיקאים בכירים, על מה שהראיתי ל־BBC. דיברתי עם עיתונאי BBC על החוויה שלי עם הנערים המתבגרים הצעירים ההם. מסרתי לעיתונאי BBC את כל הראיות שזה עתה חלקתי איתך. והעיתונאים עצמם היו נואשים להוציא את זה החוצה. נואשים. אבל לא ניתן להם אישור. הם בבירור עוכבו על ידי הממונים עליהם. דיברתי על זה מול מצלמה, והם מעולם לא שידרו את זה. דיברתי על זה מול מצלמה. הראיות שמסרתי היו כולן ראיות עצמאיות, נפרדות, לא פומביות. הם רצו לפתח את זה לכתבה מפורטת, שמעולם לא נעשתה. כך שחלקתי את זה רק בראיונות קצרים בתקשורת בבריטניה.

טאקר קרלסון: זה מדהים.

ד"ר ניק מיינארד: אבל הם לא הסכימו להראות את זה. ויש דוגמאות רבות כאלה. אתה רק צריך לשמוע את צורת האזכור של ה־BBC לעזה, למספרי ההרוגים. הם תמיד מדברים על "משרד הבריאות בהנהגת חמאס". זו בבירור מדיניות בכירי המערכת. בכל פעם שאתה מזכיר את משרד הבריאות העזתי, אתה חייב לומר "משרד הבריאות העזתי בהנהגת חמאס" כדי להטיל דופי במספרים שלהם.

טאקר קרלסון: כדי להטיל דופי במספרים שלהם? אני יכול להבין למה אתה מהווה איום על מבצע התעמולה הזה, כי אתה לא עובד בשביל חמאס, אתה עובד באוקספורד. אז יש לך יותר אמינות. אני יכול להבין למה הם לא ירצו לשדר את זה.

ד"ר ניק מיינארד: בדיוק. אז התגובה היא, או לא להראות את מה שאנחנו אומרים, או שאנחנו מואשמים בשקרים, לא על ידי ה־BBC, אלא על ידי גורמים אחרים.

טאקר קרלסון: האשימו אותך בשקרים?

ד"ר ניק מיינארד: פעמים רבות. כן.

טאקר קרלסון: מה היה יכול להיות המניע שלך לשקר?

ד"ר ניק מיינארד: אין שום מניע. אני מקפיד להדגיש שוב ושוב שאני איש הומניטרי. אני לא פוליטיקאי. אני איש הומניטרי, ואני מדווח על מה שראיתי במו עיניי. הייתי עד כמעט על בסיס יומי לדברים, שאני מאמין שהם פשעי מלחמה. הראיות הברורות ביותר שאני יכול לדמיין לרצח עם שמתבצע ולטיהור אתני שמתבצע, בהתחשּב בכך שאני לא משפטן בינלאומי. אני נדהם שמישהו יכול להסתכל על הראיות ולא לראות מה קורה שם. הראיות הן כה ברורות, עד שאני חושב שמי שמסרב להכיר בהן, יש להם כוונות זדוניות בהשתקתן.

טאקר קרלסון: קשה שלא לראות תכנון בכל זה. כלומר,  בזכות ההגדרה של ה־International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA)  לאנטישמיות, שיש לה כעת תוקף חוקי במקומות רבים בעולם, זהו פשע לומר דברים מסוימים. ובהגדרה הזאת, אחת הדוגמאות הניתנות היא כל השוואה בין פעולות ממשלת ישראל למשטר הנאצי הגרמני של שנות ה־30 וה־40. זה קצת נראה כאילו, מכיוון שזו ההשוואה המתבקשת, זה קצת נראה כאילו זה היה ניסיון מקדים למנוע מאנשים לשים לב למובן מאליו.

ד"ר ניק מיינארד: אני רואה את הערך הגדול של עדותי בתיאור מה שראיתי, ולא בניסיון לערוך השוואות לאירועים אחרים. נתקלתי  בעובדי בריאות רבים אחרים שעושים השוואות כאלה, מתוך הכוונות הטובות ביותר,  אבל זה מדלל את עוצמת המסר שאני יכול להעביר. אני לא רוצה להסיח את הדעת מהמסר. העדויות שאני יכול לתאר מתוך מה שראיתי במו עיניי, חזקות כל כך בפני עצמן, שאני מעדיף לדבוק בהן.

טאקר קרלסון: אני חושב שזה מאוד נבון ויותר עוצמתי. אני מסכים איתך. אתה חושב שמה שקורה בעזה ידוע היטב בתוך ישראל?

ד"ר ניק מיינארד: אין לי מושג. קשה מאוד להאמין שהם לא יודעים מה קורה. אבל אני מניח שגם אנו נחשפים שוב ושוב לתעמולה שמגיעה מדוברים ישראלים, המדברים לתקשורת שלנו. אני רק יכול לתאר לעצמי שהתעמולה נרחבת הרבה יותר בתוך ישראל.

אני זוכר, לפני כשנה, רק כדוגמה לתעמולה המחרידה, ה-BBC דיבר שוב ושוב על כך שהם חייבים לנקוט גישה מאוזנת. זהו איזון כוזב, כולנו יודעים שזה איזון כוזב. הם ייתנו X דקות למישהו שמדבר על מה שקורה בעזה, וייתנו את אותו זמן לדובר ישראלי. לפני כשנה, הם ראיינו את חברי הקרוב ביותר בעזה, שאני מכיר שנים רבות מאוד, רופא מעורר השראה. ודרך אגב, אנחנו מדברים על כל הזוועות, מעשי הזוועה, הרוע הצרוף שראיתי במו עיניי. גם ראיתי את הטוב שבטוב שבאנושות, כמה מהגיבורים מעוררי ההשראה ביותר, אנשים נפלאים. אחד מהם הוא ידיד ותיק מאוד שלי. הוא רואיין בתוכנית "Today"  של, BBC Radio 4, שהיא תוכנית החדשות המרכזית שלנו בבוקר. הם נתנו לו כשש או שבע דקות, והוא התראיין בצורה מבריקה.

ואז, מיד לאחר מכן, הם ראיינו את אחד הדוברים הישראלים, בשם דיוויד מנסה, שאני חושב שעמד בראש "ידידי ישראל בלייבור" בבריטניה או משהו כזה. והוא פותח באמירה: "ובכן, חשוב שהמאזינים שלכם יבינו שאנחנו יודעים שהאיש שזה עתה ראיינתם אינו רופא אמיתי. אנחנו יודעים שהוא מפקד בכיר בזרוע הצבאית של חמאס, ואינכם יכולים להאמין לדבר ממה שאמר".

אני לא מדבר כאן על הדעה שלי. אני מדבר על מה שאני יודע, עובדות ברורות. אני מכיר את האיש הזה. אני מכיר אותו 16 שנה. הוא רופא מעורר השראה. מה שדיוויד מנסה אמר היו שקרים ברורים ומכוונים. אז פניתי ל־BBC דרך כמה מאנשי הקשר שלי, הגעתי למועצות המערכת, ואמרתי: "תקשיבו, אפשרתם ביודעין לאיש הזה לומר שקרים. אתם צריכים לתת לי זכות תגובה, לצאת להגנתו של האיש הזה שהושמץ בעניין הזה.׳׳ והם התלבטו בזה, אבל הם לא נתנו לי שום זכות תגובה. והטיעון שלהם היה: "אנחנו מרגישים שהייתה להם חשיפה מאוזנת, לשניהם היו שבע דקות, וזה היה מאוזן". כמובן, זו התשובה השבלונית שלהם, וזהו איזון כוזב, זו אינה חשיפה שווה.

טאקר קרלסון: זה בטח כל כך מתסכל לחיות במדינה כזאת.

ד"ר ניק מיינארד: מחריד.

טאקר קרלסון: יש פוליטיקאים כלשהם בבריטניה שלדעתך פתוחים לעשות משהו בנוגע לזה?

ד"ר ניק מיינארד: בהחלט. פגשתי רבים. ושוב, בדיוק כמו העיתונאים, פגשתי חברי פרלמנט רבים מהשורה האחורית שנחרדים מזה. ממפלגת הירוקים, זאק פולנסקי , לא פגשתי אותו, אבל הוא התבטא על הנושא בהרחבה. דיברתי בהרחבה עם ג'רמי קורבין, זארה סולטנה, וחברי פרלמנט רבים מהשורות האחוריות במפלגת הלייבור. מפלגת ה-SNP בסקוטלנד הצטיינה בכך שחבריה אמרו דברים מאוד נחרצים. גם ל  Lib Dems היו אנשים כאלה. אפילו היו חבר או שניים מהשורה האחורית של השמרנים, שדיברו בפתיחות רבה ותמכו מאוד. אז יש שם אנשים רבים, וכולם התעוררו.

היו לנו גם הפגנות מדהימות בבריטניה. לפעמים קרוב למיליון איש צעדו בלונדון להביע תמיכה בעזה. אלה אינן צעדות שנאה, כפי שמספרים לנו מפלגת הרפורמה הבריטית והשמרנים, או התקשורת הימנית שלנו. הייתי ברבות מהן עם אשתי ובתי, שהן צועדות נלהבות, אלה אנשים.  אלה הן צעדות שלום, שבהן אנשים יוצאים לתמוך בתושבי עזה שחווים טיהור אתני, שחווים רצח עם. והייתה לכך השפעה. יש לחץ עצום שמופעל על ידי האנשים שהתעוררו למה שקורה, באמצעות פנייה לחברי הפרלמנט שלהם, והם משפיעים. כלומר, זה לא מספיק, וכמובן שזה הרבה יותר מדי מאוחר, אבל לדעתי, יש הרבה חברי פרלמנט מהשורה האחורית שמזועזעים.

טאקר קרלסון: זה מעניין. אתה אומר שדווקא התקשורת הימנית בבריטניה היא זו שתומכת בנתניהו ובטיהור האתני בעזה. בארצות הברית זה די הפוך, הרבה ממצביעי טראמפ לשעבר הם אלה שכועסים ביותר על מה שקורה בעזה. אין שום סיבה שאדם לאומני יתמוך במה שקורה בעזה. איך זה טוב לבריטניה? איך זה טוב לארצות הברית? למה אתה חושב שהתקשורת השמרנית והפוליטיקאים השמרנים בבריטניה נגררו לתמוך במשהו שהוא נורא לבריטניה?

ד"ר ניק מיינארד: אני לא יודע את התשובה לזה. אני מניח שהמפלגות המרכזיות שלנו כולן כאלה עכשיו, והתקשורת תומכת במפלגות המרכזיות. יש מעט מאוד כלי תקשורת בבריטניה שתומכים בביקורת על מה שקורה בעזה. אז אולי זה לא רק הימין, אבל אני חושב שהם הקולניים ביותר. הספר שהזכרתי, "Complicit" מאת פיטר אובורן, נכנס לזה בפירוט רב, ויש בו תובנות מרתקות. אכן נראה שיש קבוצה קולנית מאוד של פרשנים בימין שמתבטאים הרבה בתמיכה בישראל, ומצליחים מאוד בביקורת שלהם נגד אלה שמדברים נגדה.

טאקר קרלסון: אה, זה כל כך מדכא. איך מתייחסת אליך ממשלת ישראל כשאתה עובר דרך ישראל? אתה יכול להיכנס לשם עכשיו?

ד"ר ניק מיינארד: לא הצלחתי להיכנס בחודשים האחרונים. אני מנסה לנסוע. אני מקווה לנסוע באוגוסט, אבל אי אפשר לדעת. בחודשים האחרונים הם עצרו את כולם. רוב האנשים כמוני, שהתבטאו, נמנעה מהם הכניסה. הם אסרו כעת על יותר מ־36 ארגונים לא ממשלתיים להכניס אנשי רפואה לעזה. על MSF (רופאים ללא גבולות) נאסר להיכנס. על ארגונים הומניטריים ידועים מאוד אחרים נאסרה הכניסה לחלוטין.

לפני כשנה, הישראלים הודיעו שהם מנהיגים תהליך רישום חדש לארגונים שרוצים להכניס רופאים לעבוד בעזה. מה שכמובן מנוגד למשפט הבינלאומי, כי אנחנו לא חייבים להירשם. אנחנו נכנסים לעבוד בשטחים הפלסטיניים הכבושים, והסמכות שלנו ניתנת לנו על ידי הרשות הפלסטינית. אבל בכל זאת, צריך לעבור דרך הגבולות הישראליים. ותהליך הרישום שלהם מפרט קריטריונים לפסילה,  מה ימנע מאיתנו להירשם. אחד מהם הוא שאם הארגון עצמו, או כל חבר בארגון, או כל מתנדב בארגון, מתח בזמן כלשהו בשבע השנים האחרונות ביקורת על מדינת ישראל, הארגון הזה ייאסר מלעבוד בעזה או בגדה המערבית. וודאי שזה יפסול רוב משמעותי מהארגונים ההומניטריים הבולטים ביותר.

טאקר קרלסון: סביר להניח שלא היית נוסע לשם מלכתחילה, אם היית תומך במה שישראל עושה, אם היית בעד טיהור אתני. אז זה הופך את זה למאוד מאוד קשה לצוותים הומניטריים להיכנס לשם. אז איך בתי החולים, בית החולים האחד שנותר בעזה. אגב, מה להערכתך גודל אוכלוסיית עזה כרגע?

ד"ר ניק מיינארד: ובכן, זו שאלה טובה. המספרים הרשמיים ממשרד הבריאות, המוכרים על ידי האומות המאוחדות ואף מוכרים על ידי הצבא הישראלי, הם כ־76,000 הרוגים מטראומה בלבד. כתב העת הרפואי "לנסט" (The Lancet Medical Journal), שפרסם על כך בצורה מעולה, מעריך,  שמכיוון שיש אלפים רבים של אנשים קבורים תחת ההריסות, כולל חברים שלי, הם מעריכים בסמכות רבה מאוד, לדעתי, שהמספר הזה קטן בכ־50% מהמספר האמיתי. כך שכנראה יש בסביבות 100,000 הרוגים ישירות מטראומה.

אבל זה לא כולל את התמותה העודפת. אנחנו זוכרים את המונח הזה ממגפת הקורונה. אותם אנשים שמתים מסיבות שאינן קשורות ללחימה, כמו סרטן או מחלת כליות. בעזה לא היה טיפול בסרטן, למעשה, כבר שנתיים וחצי. רבות ממכונות הדיאליזה בבית החולים שיפא הושמדו על ידי הצבא הישראלי כשנכנס לשם. יש 350,000 אנשים בעזה עם מחלות כרוניות הדורשות טיפול רפואי סדיר, שאינם מטופלים. יש מחלות זיהומיות רבות, תת תזונה, כפי שדיברנו. אז יש אנשים רבים שמתים מוות עודף. ה"לנסט" העריך לפני 18 חודשים שהמספר הזה עומד כנראה על כ־180,000 בנוסף על הרוגי הטראומה.

יש הערכות אחרות, וכמובן קשה לדייק, אבל יש הערכות שאומרות שמדובר לפחות בכמה מאות אלפים, שמעתי הערכה אחת שאמרה שמדובר ביותר מחצי מיליון מקרי מוות עודפים. עכשיו, גם אם לוקחים רק את המספר הראשון, השמרני אולי, של ה"לנסט",  186,000, כשכוללים את הרוגי הטראומה, זה יותר מרבע מיליון. זה הרבה מעל 10% מאוכלוסיית עזה. והדוגמאות הקיצוניות יותר הן יותר מ־20% מהאוכלוסייה.

אוכלוסיית עזה ב־6 באוקטובר 2023 עמדה על כ־2.2 מיליון. היא בוודאות מתחת ל־2 מיליון עכשיו. זה מזעזע.

טאקר קרלסון: ובשביל זה, יהיה המספר אשר יהיה, יותר ממיליון אנשים, יש בית חולים גדול אחד.

ד"ר ניק מיינארד: כן. בית החולים נאסר הוא בית החולים הגדול היחיד באמת שעדיין מתפקד, אבל הוא לא מתפקד במלואו. כשהייתי שם, נגמרו לנו דברים כל הזמן. דיברתי על כך שלעתים קרובות לא היו לנו משככי כאבים לתת למטופלים. הייתה לי תקופה אחת של שבועיים שבה לא היו לנו סדינים סטריליים לשימוש בחדר הניתוח, אנחנו משתמשים בסדינים סטריליים כדי ליצור שדה ניתוח סטרילי, כך שאפשר לנתח תוך הפחתת הסיכון לזיהומים. נאלצנו להכין תחליפים משלנו מחלוקים, ולא יכולנו ליצור שדות סטריליים כראוי.

הייתה לנו תקופה נוספת שבה לא היו מים זורמים בחדרי הניתוח, כך שלא יכולנו להתרחץ (לבצע קרצוף כירורגי) כראוי. נאלצנו להשתמש בג'ל אלכוהול על הידיים.

טאקר קרלסון: נו, באמת.

ד"ר ניק מיינארד: יש מקרים, וכבר דיברתי על היעדר התזונה שניתנת למטופלים. חשמל אין בעזה מאז ה־7 באוקטובר. כך שבתי החולים כדי להמשיך לפעול תלויים לחלוטין במקורות דלק משלהם, חלק מהדלק הם מקבלים גם מהאומות המאוחדות. אבל הם תמיד בסכנה שהדלק ייזל, והיו מקרים רבים שבהם הדלק אכן אזל בבתי החולים. כשהדלק אוזל, אין חשמל. כשאין חשמל, מכונות ההנשמה לא עובדות. אז מטופלים המחוברים למכונות הנשמה מתים. כשאין דלק, החשמל לאינקובטורים של התינוקות שזה עתה נולדו לא מגיע והאינקובטורים לָֹא עובדים. אז התינוקות האלה מתים.

היה אירוע לפני כ־18 חודשים, בבית החולים לילדים אל־נסר בעיר עזה, כשהצבא הישראלי פלש לבית החולים, סילק את כל הצוות המקומי, ונותרו שישה יילודים באינקובטורים. הובטח להם שהתינוקות יהיו בסדר. הצבא הישראלי עזב אחרי שבועיים שלושה, והרופאים, שאת חלקם הכרתי, חזרו לשם, ומצאו את ששת התינוקות ההם, שהיו באינקובטורים, מתים, גופותיהם נרקבות.

טאקר קרלסון: נו, באמת עכשיו.

ד"ר ניק מיינארד: ויש עוד הרבה סיפורים דומים לזה. הדברים האלה קורים.

טאקר קרלסון: אתה מרגיש שכספי המיסים שלך הולכים לממשלת ישראל?

ד"ר ניק מיינארד: אני מזועזע ואני נגעל. אמרתי את זה לפוליטיקאים שלנו. הלכנו לדבר איתם; דיברנו עם ראש הממשלה שלנו, כמה מאיתנו דיברו עם קיר סטארמר. דיברנו על העובדה שהממשלה שלנו עדיין, הם טוענים שיש אמברגו נשק. אין. אנחנו עדיין מספקים חלקים למטוסי ה־F-35. חיל האוויר המלכותי מטיס טיסות סיור מקפריסין מעל עזה על בסיס יומי, ומספק מודיעין צבאי לצבא הישראלי. בגלל התמיכה שלנו בישראל.

טאקר קרלסון: היות וישראל רצחה כל כך הרבה דיפלומטים וקצינים בריטים בעת הקמת המדינה, מדוע שממשלת בריטניה תהיה חייבת משהו לישראל, שהוקמה תוך רצח נציגי הממשלה הבריטית?

ד"ר ניק מיינארד: אתה צודק לחלוטין. ואני לא יודע את התשובה לזה. כלומר, כולנו יכולים לשער, אבל זה מוזר. אני לא מבין את זה. יש את הראיות הברורות ביותר, לדעתי, שהממשלות שלנו שותפות למה שקורה שם, והן צריכות לתת את הדין.

טאקר קרלסון: שאלה אחרונה. אתה מתכנן לחזור?

ד"ר ניק מיינארד: כן, אני מנסה להיכנס לעזה באוגוסט. הגשתי בקשה להיכנס. רבים מהארגונים הלא ממשלתיים שאני מכיר היטב נאסרו. אז אני מנסה כרגע להיכנס עם ארגון אחר. אני יודע שכיוון שהתבטאתי כל כך הרבה בצורה ציבורית, יש סיכוי גבוה מאוד שישראל תסרב לאשר את כניסתי. אבל אני אמשיך לנסוע לעזה. אני אמשיך לנסות.

טאקר קרלסון: עלולים להרוג אותך ברגע שתגיע לשם.

ד"ר ניק מיינארד: אין ספק שלהיות בעזה זה מסוכן מאוד. נפצעתי שם על ידי פצצה. אין ספק שזה מסוכן מאוד. אבל סטטיסטית, עדיין לא נהרג שם ולו רופא זר אחד. ואני בשום אופן לא ממעיט בסכנות. כמובן, זה מקום מסוכן מאוד, וכמובן שלעתים אתה חש פחד כשאתה שם. אבל בניסיון להסביר מה מניע אותנו, מה אנחנו מרגישים בכל רגע נתון, אומר שזו תערובת מורכבת של מכלול רגשות שונים. פחד הוא אחד מהם. הרצון להיות שם ולעזור לחברים שלך הוא תמריץ רב-עוצמה. ובשבילי, כשאני שם, זו ללא ספק ההרגשה הדומיננטית. אז זה גובר על כל תחושת הפחד שאנו אולי חשים

זה לא רק אני. רבים מאיתנו מרגישים כך. אנחנו כל כך מוטרדים ממה שקורה שם. אנחנו כל כך מוטרדים מהמידה שבה הממשלות שלנו שותפות לזה. מה שנעשה לעזתים הוא כה שגוי מיסודו, לא רק בשנתיים האחרונות אלא במשך עשורים. ואלה מאיתנו שזכו בזכות הגדולה להכיר ולאהוב את בני עזה במשך שנים כה רבות ולעבוד איתם, אנו נושאים בחובה המוחלטת הזאת. ואני לא יכול לדמיין דרך אחרת חוץ מלנסוע לשם, ולעזור להם.

טאקר קרלסון: מה המשפחה שלך חושבת?

ד"ר ניק מיינארד: משפחתי תומכת מאוד. לאשתי פֶנֶלה יש רגשות חזקים כמו לי בנוגע לעזתים ולפלסטינים. יש לנו בת עזתית, באופן לא רשמי, בשם אינאס, שאנחנו אוהבים מאוד. היא מעולם לא הצליחה לחזור לעזה. היא הפכה לבת משפחה שלנו. במהלך השנים, הבית שלנו היה מעין מקלט לסטודנטים לרפואה עזתים ולרופאים עזתים שהצליחו להימלט. הם באים לעתים קרובות ומתארחים אצלנו, או שאנחנו מסדרים להם מגורים אצל חברים אחרים. הצלחנו לקבל שני סטודנטים לרפואה עזתים נפלאים לאוקספורד. הצלחנו לצרף אותם לבית הספר לרפואה שלנו באוקספורד.

אז אשתי, אני לא חושב שיכולתי לעשות את כל זה בלי התמיכה של פנלה, היא גיבורה באמת, לא פחות מכל אחד מאיתנו, בתמיכתה בי בעניין הזה. וכך גם הילדים שלי. הבת שלי, יש לי בת ושני בנים. וכולם מאוד תומכים. הבת שלי היא אקטיביסטית במשרה מלאה רוב הזמן. כולם תומכים מאוד. וכמובן, לפני שאני נוסע, אני מדבר עם כל אחד מהם בנפרד ומסביר. הם יודעים למה אני נוסע, והם מלווים אותי בברכתם המלאה.

טאקר קרלסון: דרך צלחה, ד"ר מיינארד. תודה רבה לך.

ד"ר ניק מיינארד: תודה רבה לך שנפגשת איתי. ממש נהניתי. זה המריץ אותי.

טאקר קרלסון: אם הגעתם עד הסוף — תודה שצפיתם.

.